Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

[juz71]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

der schwellwert bleibt immer gleich, nur die Leistung wo du treten kannst wird mehr Das meinst du sicherlich?

Watttraining macht deswegen nur sinn, wenn man 1x im Jahr eine Leistungsdiagnose durchführt. Idealerweise sogar 2x im Jahr.

Ansonsten gebe ich dir Recht, trainiere nach Puls und die wirst selbst merken, dass du besser wirst weil mit jeden 1000km mehr wirst du bei selben Puls mehr Leistung drücken können.

Mit Pulsmessen wurde noch niemand besser. Aufs Rad un km schruppen. Das macht es aus. Nicht umsonst wird man für den Ötztaler unter 5000km (im selben Jahr) nicht zugelassen

 

[DerPiet]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Klassische Probleme des HF kontrollierten Trainings sind:

verspätetes Ansprechen der Herzfrequenz
bei längeren Trainingseinheiten steigt die HF bei gleichbleibender Leistung an
Kurze Intervalle mit hoher Intensität sind über Pulssteuerung überhaupt nicht möglich

Die Herzfrequenz ist eine einfache und günstige indirekte Messung der Leistung die man dem Körper abverlangt. Wie bei allen vereinfachten Modellen ist diese aber eben mit Fehlern behaftet. Nun muss jeder für sich selber entscheiden, mit welchem (zeitlichen und finanziellen) Aufwand er welche Genauigkeit in der Trainingssteurung erreicht.

Aber unbestritten ist momentan leistungsgesteuertes Training mit mehrmaliger Leistungsdiagnostik State of the Art was Trainingssteuerung angeht.

 

[soyac]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Ich glaub' hier geht so einiges durcheinander ...

Ja, mit einem Powermeter lässt sich eine bestimmte Leistung wiederholter abrufen als durch die Steuerung per Herzfrequenz. Insbesondere bei kürzer werdenden Intervallen.

Aber:
Wenn man nicht gerade im Trainingslager ist und sich Tag für Tag schindet, stehen Puls und Leistung weiterhin in einer brauchbaren Abhängigkeit. Die Schwankungen bei gleich bleibender Leistung liegen nie und nimmer bei 30 Schlägen!!! 5-10 Schläge sind da realistischer.

Erst seit ich ein PM am Rad habe, weiss ich dass meine HF-Schwelle um etws 5 Schläge höher liegt als ich früher dachte. D.h. mit einer Wattorientierung hole ich mehr aus mir raus.

Und wenn meine HF abhängig ist von der Tagesform, dann ist meine Leistung erst recht davon abhängig.

Nicht so stark! Wenn Du mehrere 5 min.- Intervalle fährst, wirste vermutlich beim 2. Intervall Deine höchste HF erreichen. Danach sinkt sie wieder leicht ab, obwohl Du Deine Leistung beibehälst. D.h. gerade im Übergangsbereich aerob/anaerob ist die HF wenig hilfreich.

Aber alles zwischen GA1 und unterem GA2 passt das - zumindest bei mir - immer recht gut mit der gemessenen Leistung zusammen.

Und wenn sich herausgestellt hat, dass mein Schwellenwert am Anfang des Jahres bei 200 W liegt, wird er am Ende der Vorbereitungsperiode nicht mehr dort sein (hoffentlich) und dennoch richte ich mein Training danach aus.

Quatsch. Dafür passt man - wenn man ein Powermeter hat - die Werte immer wieder an.

Da hat man beim Puls einen verlässlicheren Anhalt, weil die Leistung sich bei gleichbleibenden Zonen anpasst. Nicht andersherum.

Das ist richtig.

 

[aurachtaler]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Also Leute, mal Butter bei die Fische!

Sicherlich ist wattgesteuertes Training, in Verbindung mit einer Leistungsdiagnostik am effektivsten, aber ich behaupte mal dass das keine 10% hier im Forum machen, weil das für die meisten zu kostspielig ist.

Im Prinzip kommts ja immer drauf an was ich unterm Strich vorhabe. Fährt einer ausschließlich nur Rennen und will immer das letzte bißchen an Leistung rausholen, der wirds auch nicht anders machen. Aber der Ottonormalverbraucher fährt und trainiert wahrscheinlich ausschließlich nach Puls, wo ich mich genauso einreihe.

Mit der Zeit kennt man seine Werte eigentlich ganz gut, und weiß wo man sich Pulsmäßig aufhalten kann, ohne sich kaputtzufahren.
Als reiner Hobbyfahrer brauch ich von daher eigentlich keinen Leistungsmesser, dass wäre nur Spielerei und Luxus. Außerdem würde ich mich nur ärgern wenn ich ne gute Form habe, dann wie heuer regenbedingt wieder ewig lange Pausen machen muß, und dann erzählt mir der Wattmesser wie scheiße ich drauf bin. Das weiß ich auch so! :dope:

 

[Kleinspezi]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Nicht umsonst wird man für den Ötztaler unter 5000km (im selben Jahr) nicht zugelassen

Ja genau, das Ötztaler Zulassungskomitee verlangt eine Lückenlose Trainingsdokumentation, welche von mindestens 3 Zeugen bestätigt sein muss.

Ich hoffe der Rest der von dir geposteten Infos hat mehr Substanz!

 

[aurachtaler]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Ja genau, das Ötztaler Zulassungskomitee verlangt eine Lückenlose Trainingsdokumentation, welche von mindestens 3 Zeugen bestätigt sein muss.

Notariell, versteht sich! :dope:

 

[pablu]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Hier im Forum hat der Werbefeldzug der Powermeter anscheinend großen Erfolg.
Ohne kann man ja anscheinend gar nicht mehr trainieren. Was machen denn andere Ausdauersportarten, bei denen sowas gar nicht möglich ist?

Wenn mein Puls durch zu kurzfristiges Essen etc. höher ist, heißt das, dass mein Herz-Kreislaufsystem gerade auch stäker belastet ist. Das jetzt einfach zu ignorieren und nur nach Watt zu fahren, halte ich für nicht sehr gesund.

Beides zusammen - also Watt- und Herzfrequenzüberwachung gleichzeitig - bringt aber sicher einen enormen Gewinn in der Trainingssteuerung. Wenn der Puls wurscht wäre, würde wohl auch kein Profi mehr mit Pulsgurt unterwegs sein.

 

[Red-Bull-Racer]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Egal ob man nun nach Puls oder Watt trainiert, man sollte sich in die Materie einarbeiten. Es nützt nur sehr wenig wenn zwar ein paar nette Zahlen auf dem Display angezeigt werden aber man damit nicht wirklich viel anfangen kann.

Training nach Puls ist keinesfalls so sinnlos wie oft geschrieben wird, auch beim Training mit Leistungsmesser ist der Puls eine wichtige Kontrollgröße. Nur nach Watt zu trainieren ohne den Puls mit einzubinden ist einer der größten Fehler des leistungsgesteuerten Trainings überhaupt.

Eine Leistungsdiagnose ist weder bei Puls- noch Watttraining zwingend notwendig. Der maximal Puls und der Schwellenpuls ist genetisch vorgegeben und verändert sich nicht permanent, außer ein leichtes absinken mit zunehmenden Alter. Die FTP kann man mit Wattmesser selbst in einem 20min Zeitfahren bestimmen, was sich problemlos im Trainingsplan einbauen lässt.

Es gibt übrigens noch ne menge anderer Leistungsmessgeräte: z.B.

Brim Brothers
Ergomo
iBike
MetriGear
Polar
Quarq
PowerTap
SRM
power2max

von denen aber bislang nur Ergomo, SRM und Powertap wirklich zu gebrauchen sind.

 

[soyac]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Hier im Forum hat der Werbefeldzug der Powermeter anscheinend großen Erfolg. Ohne kann man ja anscheinend gar nicht mehr trainieren. Was machen denn andere Ausdauersportarten, bei denen sowas gar nicht möglich ist?

Weil diese "hochfachlichen" Anmerkungen immer wieder auftauchen:
1.) Man kann auch ohne alles am Lenker Rad fahren! Nahezu jeder Profi hört nur auf sein Körpergefühl.
2.) Pulsmesser, Höhenmesser, Kadenz etc. sind nette Spielereien für die nachträgliche Auswertung und dienen ggf. als kleine Kontrolle und Schulung des Körpergefühls.
3.) Ein Kraftleistungsmesser ist derzeit das i-Tüpfelchen für Technikfreaks, denen es Spaß macht die Ausfahrten nachher nochmals auszuwerten. Sie werden dadurch nicht automatisch besser, aber es erleichtert die Trainingssteuerung, insbesondere dann wenn man oft alleine unterwegs ist. Der Motivationsaspekt kann enorm sein. Eine zuverlässigere und objektivere Leistungskontrolle gibt es nicht. Renntaktik und Erfahrung ersetzen sie nicht.

Alles klar?!

 

[soyac]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Sicherlich ist wattgesteuertes Training, in Verbindung mit einer Leistungsdiagnostik am effektivsten, aber ich behaupte mal dass das keine 10% hier im Forum machen, weil das für die meisten zu kostspielig ist.

Eine zusätzliche Leistungsdiagnostik halte ich bei Vorhandensein eines Powermeters für überflüssig. Eine LD wird selten nach gleichen Masstäben durchgeführt. --> Ihre Ergebnisse sind nur bedingt vergleichbar. Ein PM am Rad ersetzt diese Diagnostiken.

... und ja: die PM sind kostspielig. Man muss sie sich leisten wollen und können.

Im Prinzip kommts ja immer drauf an was ich unterm Strich vorhabe. Fährt einer ausschließlich nur Rennen und will immer das letzte bißchen an Leistung rausholen, der wirds auch nicht anders machen. Aber der Ottonormalverbraucher fährt und trainiert wahrscheinlich ausschließlich nach Puls, wo ich mich genauso einreihe.

Exakt. Bin ebenfalls Hobbyradler ohne große Ambitionen. Mir macht das Teil Spaß. Es motiviert mich ungemein, bin mir aber im Klaren darüber, dass das bei Weitem nicht für alle Radler gilt!

Mit der Zeit kennt man seine Werte eigentlich ganz gut, und weiß wo man sich Pulsmäßig aufhalten kann, ohne sich kaputtzufahren.

Genau. Ich hab' auch nicht gegen das pulsgesteuerte Training argumentiert.

Als reiner Hobbyfahrer brauch ich von daher eigentlich keinen Leistungsmesser, dass wäre nur Spielerei und Luxus.

Dann sei doch zufrieden so wie's bei Dir ist.

 

[Eisdielensprinter]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

I
Aber:
Wenn man nicht gerade im Trainingslager ist und sich Tag für Tag schindet, stehen Puls und Leistung weiterhin in einer brauchbaren Abhängigkeit. Die Schwankungen bei gleich bleibender Leistung liegen nie und nimmer bei 30 Schlägen!!! 5-10 Schläge sind da realistischer.

...

Quatsch. Dafür passt man - wenn man ein Powermeter hat - die Werte immer wieder an.

Das mit den 30 Schlägen ist natürlich Quatsch. Ich würde mir da ernsthaft Sorgen machen. Es ging um eher die Veranschaulichung.

Was nimmt man denn als Anhalt, um seinen Powermeter anzupassen? (Ernstgemeinte Frage)

Klassische Probleme des HF kontrollierten Trainings sind:

verspätetes Ansprechen der Herzfrequenz
bei längeren Trainingseinheiten steigt die HF bei gleichbleibender Leistung an
Kurze Intervalle mit hoher Intensität sind über Pulssteuerung überhaupt nicht möglich

Das würde ich für einen Freizeitsportler gar nicht so problematisch sehen. Wenn man im Ausdauerbereich fährt hat der Puls genug Zeit sich zu stabilisieren um einen recht guten Anhalt zu bekommen.
Dass die HF ansteigt über die Zeit ansteigt ist bekannt und da liegt auch ein bisschen die Gefahr, dass man beim sinnlosen Watt-Training jedesmal in eine Bereich kommt, der nicht immer förderlich ist
Für kurze Intervalle braucht man weder HF noch Wattmessungen.

Die Herzfrequenz ist eine einfache und günstige indirekte Messung der Leistung die man dem Körper abverlangt. Wie bei allen vereinfachten Modellen ist diese aber eben mit Fehlern behaftet. Nun muss jeder für sich selber entscheiden, mit welchem (zeitlichen und finanziellen) Aufwand er welche Genauigkeit in der Trainingssteurung erreicht.

Darauf könne wir uns gerne einigen

Aber unbestritten ist momentan leistungsgesteuertes Training mit mehrmaliger Leistungsdiagnostik State of the Art was Trainingssteuerung angeht.

Das will ich gar nicht mal bestreiten, aber ich bin, wie wohl die meisten hier kein Profi, also interessiert mich auch nicht wie ein Profi trainiert, bzw. übernehme es nicht für mich.
Wem es Spass mach, gerne.

 

[juz71]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Ja genau, das Ötztaler Zulassungskomitee verlangt eine Lückenlose Trainingsdokumentation, welche von mindestens 3 Zeugen bestätigt sein muss.

Ich hoffe der Rest der von dir geposteten Infos hat mehr Substanz!

Mach dich mal schlau bevor Du blubberst!
5000km sind die Anforderungen. Sicherlich wird dies niemand nachpüfen können. Man legt es dem Starter trotzdem ans Herz. Wer trotzdem an den Start geht ..naja, Idiot eben!

 

[soyac]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Was nimmt man denn als Anhalt, um seinen Powermeter anzupassen? (Ernstgemeinte Frage)

Man macht wiederholt Leistungstests. Google diesbzgl. mal nach "FTP" oder "Coggan/Allen". Ausgehend von der FTP-Leistung (das ist lt. Definition die maximale Leistung die man innerhalb eines 60 min. Zeitfahrens unter optimalen Bedingungen erbringen kann) werden dann die jeweiligen Trainingsbereiche abgeleitet. D.h. je höher die Schwellenleistung (= FTP Leistung) mit der Zeit wird, umso höher werden die Wattwerte für die anderen Bereiche, die dann ganz gezielt trainiert werden. Aber auch hier gibt es Korrelationen zu Pulswerten.

 

[juz71]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Man macht wiederholt Leistungstests. Google diesbzgl. mal nach "FTP" oder "Coggan/Allen". Ausgehend von der FTP-Leistung (das ist lt. Definition die maximale Leistung die man innerhalb eines 60 min. Zeitfahrens unter optimalen Bedingungen erbringen kann) werden dann die jeweiligen Trainingsbereiche abgeleitet. D.h. je höher die Schwellenleistung (= FTP Leistung) mit der Zeit wird, umso höher werden die Wattwerte für die anderen Bereiche, die dann ganz gezielt trainiert werden. Aber auch hier gibt es Korrelationen zu Pulswerten.

genau es reicht aber ein 20min zeitfahren und den Wert dann *0.95. Dann hast du deine FTP.

Hat man seine FTP bestimmt, werden hiervon die einzelnen Level abgeleitet. Ich habe die "alten" Equivalente, soweit möglich, in Klammern dazu gesetzt.

L1 (REKOM): -55% der FTP
L2 (GA1): 56%-75% "
L3 (GA2) 76%-90% "
L4 (EB) 91%-105% "
L5 (SB*) 106%-120% "
L6 (SB*) >120% "
L7 --- Maximalkraft (Endspurt)

 

[Kleinspezi]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Mach dich mal schlau bevor Du blubberst!
5000km sind die Anforderungen. Sicherlich wird dies niemand nachpüfen können. Man legt es dem Starter trotzdem ans Herz. Wer trotzdem an den Start geht ..naja, Idiot eben!

Du mußt hier nicht patzig werden nur weil du Müll geschrieben hast. In den Teilnahmebedingungen gibt es sicher keine Jahreskilometervorgaben, eventuell soltest du dich erst informieren. Eine Vorbereitungsempfehlung ist halt noch lange keine Zulassungvoraussetzung und das war aber dein Statement.

Die Art und Weise wie Du Teilnehmer beleidigst die mit weniger als 5000 km an den Start gehen, finde ich absolut nicht in Ordnung. Im Prinzip ist es eine Frage der realistischen Selbsteinschätzung und selbst wenn diese nicht passt ist Derjenige noch lange kein Idiot.

Im Übrigen fühle ich mich nicht angesprochen, da du dir über meine Jahreskilometer sicher keine Gedanken machen musst.

@Alle: Sorry wegen OT, aber das konnte ich so nicht stehenlassen.

 

[juz71]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Du mußt hier nicht patzig werden nur weil du Müll geschrieben hast. In den Teilnahmebedingungen gibt es sicher keine Jahreskilometervorgaben, eventuell

Sicher steht das nirgends geschrieben weil wäre es geschrieben, müsste es auch geprüft werden. Dennoch wird es empfohlen unter 5000km im selben Jahr nicht an den Start zu gehen. Wer es trotzdem tut wird keinen Spaß dabei haben. Zufällig habe ich in in Sölden Verwandschaft und kenne einige persönliche aus dem Club URC Ötztal die mitgefahren sind. Die werden es wohl wissen. Und ja wer sich mit z.b. 500 Jahreskilometer anmeldet, ist 1 Idiot. Anders kann man das nicht nennen.

 

[Mi67]

AW: Nach PULS trainieren ist doch GAR NICHT möglich, oder...?!?

Und ja wer sich mit z.b. 500 Jahreskilometer anmeldet, ist 1 Idiot. Anders kann man das nicht nennen.

Solche Sätze wären für mich schon Ansport, es gerade zum Trotz zu tun ...

Ein Talent oder ein guter Saisonspätzünder fährt da bei schlauer Fahrweise auch mit 500 Jahreskilometern drüber und finisht. Idioten sind meist anders ausfindig zu machen.

Back-to-Topic:
Trainiert nach Puls oder nach Leistung, Hauptsache trainiert! Wer ein "Pulstrainierer" ist, der wird mit der Zeit auch die Randbedingungen und Störfaktoren kennenlernen und darauf reagieren können. Das bügelt dann auch einen guten Teil der "Fehlsteuerung", die aus zu starrem Blick auf den Puls resultieren könnte, wieder aus.