Der Tenor bisher in diesem Thema war eher "Scheissegal, fahr gross/gross". Wenn man aber an einer leichten Steigung 5 % Leistung verliert, nach dem Motto "für 100 hm schalte ich doch nicht aufs Kleine", dann finde ich persönlich, dass 5 % schon was ausmachen. Vor allem wenn man den Verlust auch einfach vermeiden kann. Jedenfalls ist es keine mikroskopische Grössenordnung.
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man soll ja nicht quer geschaltet fahren... .
Pracer
Ilunga
Das stimmt. Allerdings wurde auch im Tenor schon darauf hingewiesen dass man die Verluste sogar hören kann.
Gruß,
Gruß,
HW49
Corsianer
am pfeifen der Lunge ?
L
Lohner84
das verstehe ich technisch nicht. Bei ner 7 Gang Nabenschaltung schlimmer im 1ten oder im 7ten Gang?
Pracer
Ilunga
Diese Frage ist ein wenig diffizil, weil der 7te Gang quasi auch der 1te ist...
Wenn du dauerhaft mit hoher TF fährst ist der 1te spürbar der Verlustreichste, bei niedriger TF lässt sich das leider nicht genau pauschalisieren.(I.d.R aber weiterhin der 1te)
Nabenschaltungen haben allerdings auch schon durch ihr hohes Gewicht einiges an Effizienz verspielt, da muss das Getriebe nicht mehr allzuviel beitragen.
Gruß,
Wenn du dauerhaft mit hoher TF fährst ist der 1te spürbar der Verlustreichste, bei niedriger TF lässt sich das leider nicht genau pauschalisieren.(I.d.R aber weiterhin der 1te)
Nabenschaltungen haben allerdings auch schon durch ihr hohes Gewicht einiges an Effizienz verspielt, da muss das Getriebe nicht mehr allzuviel beitragen.
Gruß,
Pracer
Ilunga
Aber nicht allgemeingültig, nur Näherungsweise.... und das Ergebnis dann als solches darzustellen damit es jeder versteht(auch die Leser einer "Fachzeitschrift"), das ist den Ingeneuren zu blöd
Gruß,
Ein kleiner nachtrag dazu:
Gruß,
WilliW
Aktives Mitglied
Die 5% sind viel, viel zu hoch! Wenn das so viel wäre, würde man den Wirkungsgradverlust schon am verminderten Vortrieb spüren können und die Frage, ob man nun mit Schräglauf fahren soll oder nicht, würde sich gar nicht stellen.
Mit den 20mm Schräglauf liegst Du schon ganz gut. Bei einer 10er Kassette mit 3,95mm Ritzelabsabstand sind es zur Mitte hin 4,5 x 3,95 mm = 17,78mm Versatz. Noch der halbe Abstand der beiden vorderen Blätter bei 2-fach (1/2 * 8 mm = 4 mm) in die andere Richtung dazu, macht 22mm.
Bezogen auf die Länge der Kettenstrebe von etwa 410mm ergibt sich ein Winkel von alpha = atan(22/410). Ganz grundsätzlich geht die senkrecht zur Kassette bzw. dem Kettenblatt stehende Kraft einfach verloren. Diese Kraftkomponente entspricht (1 - cos(alpha))*100%=0,144% der Gesamtkraft. [EDIT: Der Rest des Absatzes fehlte aus Schusseligkeit, ich hatte nur eine Umlenkung der Kette betrachtet, die Kette wird aber vorne und hinten um den gleichen Winkel umgelenkt)] Die Kette verliert also vorne am Kettenblatt durch die Umlenkung einmal diese Kraftkomponente und ein zweites mal den gleichen Anteil bei der Kassette, weil dort ja noch einmal die gleiche Umlenkung stattfindet. Da sich das ganze multiplikativ verhält, ergibt sich als Gesamtwirkungsgrad cos(alpha)^2 * 100% = 99,71%, also ein Verlust von 0,29%
Bei maximalem Schräglauf gehen auf diesem Weg also nur 0,29% der Leistung verloren. Das kann man noch exakt ausrechnen, ist aber weniger als die halbe Wahrheit, denn was so einfach nicht betrachtet werden kann, sind die Reibungsverluste bei Einlaufe der Kette in die Zähne der Ritzel. Diese Verluste sind auch stark abhängig davon, wie gut die Kette geschmiert ist bzw. wie viel Schmutz auf der Kette ist. Man kann das ja deutlich hören, dass eine frisch geschmierte Kette bei Schräglauf deutlich leiser läuft als im schlecht geschmierten / verschmutzten Zustand.
Diesen Effekt kann man nur experimentell bestimmen. In folgender Veröffentlichung (ich glaube, es ist die einzige zu dem Thema) sind dazu einige Versuche dokumentiert:
http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf
Auf Seite 6 sind dort Versuche dokumentiert, die bei gut geschmierter Kette einen Wirkungsgradverlust von 0,5% aufzeigen. Bei schlechterer Schmierung und Verschmutzung kommt man ganz sicher zu höheren Verlusten, die dann vielleicht an 1% heranreichen. Der Unterschied zwischen einer neuen, sauberen und geschmierten Kette einerseits und einer (leicht) verschlissenen, verschmutzten und schlecht geschmierten Kette andererseits beträgt schon 1% und mehr (http://www.sudibe.de/fotos/technik/wirkungsgrad.pdf , siehe Bild 3 und Text oben Seite 7).
Unterm Strich muss man bei ordentlichem Schräglauf je nach Kettenzustand mit Wirkungsgradverlusten in der Größenordnung von knapp 1% rechnen. Das ist nicht dramatisch viel, entspricht aber in Gewicht am Berg bei einem Systemgewicht von 100kg genau 1kg, also der Unterschied zwischen einem 8kg Rad und einem 7kg Rad. Dafür gibt manch einer ganz schön viel Geld aus....
Natürlich fährt niemand mit vernünftig funktionierenden Ohren dauerhaft mit viel Schräglauf. Wenn nur ganz kurz die letzten paar Meter einer Kuppe noch mit dem großen Blatt hochzufahren sind, macht ein Blattwechsel und der damit verbundene Rhythmuswechsel wenig Sinn. Sind es aber noch 100m bis zur Kuppe, dann ist es eher ratsam, das Blatt zu wechseln und mit weniger Schräglauf zu fahren. Für mich persönlich ist es auch eine Frage der technischen Ästhetik, nicht mit zu viel Schräglauf zu fahren. Sobald da eine Geräuschkulisse einsetzt, heißt das ja, dass die Schaltung nicht an ihrem Bestpunkt betrieben wird und das gilt es dann für mich abzustellen. Ansonsten könnte mir der Rest der Technik an meinem Rädchen ja auch egal sein. Aber da kann natürlich jeder seine eigene Meinung zu haben.
Zuletzt bearbeitet:
HW49
Corsianer
ohhh doch ... ich kenn da jemanden, meine bessere Hälfte
Ästhetik existiert in diesem Fall nicht
Bestpunkt ? ... die hat das wegzustecken,, sonst hätte man sie anders bauen müssen
ich krieg jedesmal die "Geräuschkulissen Krise" wenn ich mit Ihr fahre
Pracer
Ilunga
Hallo WilliW, interessanter bericht, dürfte für Groß/Groß sogar absolut zutreffen.
Nett dass noch jemand hinterfragt
. Ich rechne bei 5% mit Klein/Klein auf 3fach, da spielt dann der u.a. Polygoneffekt eine Rolle. der Antrieb wird dann weniger effizient, steht aber auch im .pdf
.
Ist natürlich eigentlich frevel den Polygoneffekt einfach zu unterschlagen und mit in die Ecke des Querschaltens zu stellen, aber bei mir ist das so.(Deswegen fahre ich auch noch Heldenkurbel- lieber ne Kasette mit bspw. 13-28 hintendrauf als zu wenig Zähne...)
Eine Frage meinerseits: Ich kann den absoluten Betrag des Offsets im Test nicht finden, wie groß war der?
Gruß,
Nett dass noch jemand hinterfragt
. Ich rechne bei 5% mit Klein/Klein auf 3fach, da spielt dann der u.a. Polygoneffekt eine Rolle. der Antrieb wird dann weniger effizient, steht aber auch im .pdf.Ist natürlich eigentlich frevel den Polygoneffekt einfach zu unterschlagen und mit in die Ecke des Querschaltens zu stellen, aber bei mir ist das so.(Deswegen fahre ich auch noch Heldenkurbel- lieber ne Kasette mit bspw. 13-28 hintendrauf als zu wenig Zähne...)
Eine Frage meinerseits: Ich kann den absoluten Betrag des Offsets im Test nicht finden, wie groß war der?
Gruß,
Zuletzt bearbeitet:
WilliW
Aktives Mitglied
Steht nicht explizit in der Veröffentlichung, aber wenn man sich die Tabelle anschaut und dort die Übersetzungen 52/21 und 521/11 als Extrema angegeben sind, ist davon auszugehen, dass dort eine 11-21 Kassette zum Einsatz kam und sich dementsprechend der Offset aus den standardisierten Abständen der Ritzel bzw. der Blätter ergibt. Diesen Offset hatte ich ja oben bereits folgendermaßen
berechnet.
WilliW
Aktives Mitglied
Der Artikel ist an einigen Stellen sicher nicht ganz eindeutig formuliert. Ich habe es so verstanden, dass lediglich auf Seite 6 bei den in der linken Spalte aufgeführten Zahlenwerten Messungen ohne Schräglauf durchgeführt wurden. Dort steht ja auch "no-offset". Alles andere ist mit einer dem Radfahren vergleichbaren Konstellation gemessen worden, bei der 52-15 (genau in der Mitte liegend) keinen offset hat und dieser offset dann zu den Rändern entsprechend größer wird.
Dass gross/gross den besten Wirkungsgrad hat, liegt ganz einfach daran, dass bei größer werdendem Ritzel die Kettenglieder immer weniger stark gekrümmt werden und genau der Prozess des kontinuierlichen Krümmens ja schließlich die Leistung kostet.
Zuletzt bearbeitet:
DocEmmetBrown
Man erntet was man sät
Hallo hier Doc,
Praktischer Tüftler gegen Einstein bezogene Rechner. Mal ganz einfach aus der Praxis. Nix mit Verlust, erhöhter Verschleiss oder solche Dinge. Mal angenommen ich nehme mein Bike, trage es nach unten auf die Straße. Setzte es auf den Asphalt und fahre tatsächlich auch los. Dann kommt der Moment wo ich schalten will, muss (Weichei). Weil, na wer weis es. Genau die Pedalgeschwindigkeit passt nicht mehr zur Geschwindigkeit des Rades.
Jetzt kommt der Unteschied zu früher, zu meinen ersten beiden Rennrädern. Ich drücke auf den Taster und die Übersetzung ändert sich. Zu hören war dabei nichts, solange ich hinten schalte. (ist gewöhnungsbedürftig) Zudem kommt es vor, daß ich manchmal nicht genau weis wo die Kette ist. Ist sie vorne auf dem großen oder auf dem kleinen Blatt. Zugegeben ich passe sonst immer auf, aber manchmal habe ich unterwegs zu viele Blumen angesehen und weis nicht wo die Kette ist. Dann kommt schon mal der Moment wo ich merke, ich fahre groß groß. Doof, korrigiere ich natürlich sofort, aber ein Geräusch das darauf schließen lässt gibt mein Bike nicht von sich. Ebenso kann ich klein klein fahren, ohne Geräusche. 50/34 11-28
ich weis, das es nicht gut ist das zu tun. Aber hin und wieder passiert mir das. Natürlich in der Praxis, nicht am Rechner. Aber ich denke da bin ich nicht anders als andere. Erhöhten Verschleiß konnte ich deswegen noch nicht feststellen. Und wenn welcher da ist, dann ist er so gering, das man es nicht merkt. natürlich kann man alles errechen aber das nützt keinem was.
Eine nicht oder zu wenig gepflegte Kette macht viel mehr Geräusche
Doc
Praktischer Tüftler gegen Einstein bezogene Rechner. Mal ganz einfach aus der Praxis. Nix mit Verlust, erhöhter Verschleiss oder solche Dinge. Mal angenommen ich nehme mein Bike, trage es nach unten auf die Straße. Setzte es auf den Asphalt und fahre tatsächlich auch los. Dann kommt der Moment wo ich schalten will, muss (Weichei). Weil, na wer weis es. Genau die Pedalgeschwindigkeit passt nicht mehr zur Geschwindigkeit des Rades.
Jetzt kommt der Unteschied zu früher, zu meinen ersten beiden Rennrädern. Ich drücke auf den Taster und die Übersetzung ändert sich. Zu hören war dabei nichts, solange ich hinten schalte. (ist gewöhnungsbedürftig) Zudem kommt es vor, daß ich manchmal nicht genau weis wo die Kette ist. Ist sie vorne auf dem großen oder auf dem kleinen Blatt. Zugegeben ich passe sonst immer auf, aber manchmal habe ich unterwegs zu viele Blumen angesehen und weis nicht wo die Kette ist. Dann kommt schon mal der Moment wo ich merke, ich fahre groß groß. Doof, korrigiere ich natürlich sofort, aber ein Geräusch das darauf schließen lässt gibt mein Bike nicht von sich. Ebenso kann ich klein klein fahren, ohne Geräusche. 50/34 11-28
ich weis, das es nicht gut ist das zu tun. Aber hin und wieder passiert mir das. Natürlich in der Praxis, nicht am Rechner. Aber ich denke da bin ich nicht anders als andere. Erhöhten Verschleiß konnte ich deswegen noch nicht feststellen. Und wenn welcher da ist, dann ist er so gering, das man es nicht merkt. natürlich kann man alles errechen aber das nützt keinem was.
Eine nicht oder zu wenig gepflegte Kette macht viel mehr Geräusche
Doc
WilliW
Aktives Mitglied
Geht es nur mir so, dass ich nicht so recht weiß, was Du eigentlich sagen willst? Findest Du das irgendwie "blöd", sich mit der Frage auseinaderzusetzen, wo und wie viel Leistung durch Schräglauf verloren geht? Zwischenzeitlich geisterten 5% Verlust durch die Gegend. Ohne sich ein wenig theoretisch damit zu befassen, wird man den Punkt wohl kaum auflösen können.Hallo hier Doc,
Praktischer Tüftler gegen Einstein bezogene Rechner. Mal ganz einfach aus der Praxis. Nix mit Verlust, erhöhter Verschleiss oder solche Dinge. Mal angenommen ich nehme mein Bike, trage es nach unten auf die Straße. Setzte es auf den Asphalt und fahre tatsächlich auch los. Dann kommt der Moment wo ich schalten will, muss (Weichei). Weil, na wer weis es. Genau die Pedalgeschwindigkeit passt nicht mehr zur Geschwindigkeit des Rades.
Jetzt kommt der Unteschied zu früher, zu meinen ersten beiden Rennrädern. Ich drücke auf den Taster und die Übersetzung ändert sich. Zu hören war dabei nichts, solange ich hinten schalte. (ist gewöhnungsbedürftig) Zudem kommt es vor, daß ich manchmal nicht genau weis wo die Kette ist. Ist sie vorne auf dem großen oder auf dem kleinen Blatt. Zugegeben ich passe sonst immer auf, aber manchmal habe ich unterwegs zu viele Blumen angesehen und weis nicht wo die Kette ist. Dann kommt schon mal der Moment wo ich merke, ich fahre groß groß. Doof, korrigiere ich natürlich sofort, aber ein Geräusch das darauf schließen lässt gibt mein Bike nicht von sich. Ebenso kann ich klein klein fahren, ohne Geräusche. 50/34 11-28
ich weis, das es nicht gut ist das zu tun. Aber hin und wieder passiert mir das. Natürlich in der Praxis, nicht am Rechner. Aber ich denke da bin ich nicht anders als andere. Erhöhten Verschleiß konnte ich deswegen noch nicht feststellen. Und wenn welcher da ist, dann ist er so gering, das man es nicht merkt. natürlich kann man alles errechen aber das nützt keinem was.
Eine nicht oder zu wenig gepflegte Kette macht viel mehr Geräusche
Doc
Zu Deinen Aussagen zur Geräuschentwicklung: Wir sprechen nicht über den spanabhebende Kontakt zwischen Kette und Umwerfer bei Schräglauf. Damit hast Du natürlich bei Deiner Elektro-Schaltung nichts zu tun, die trimmt ja automatisch (von Hand geht es aber natürlich auch). Was Deine Elektroschaltung aber ganz gewiss nicht hinbekommt, ist es, die Kette trotz Schräglauf 100%ig gerade auf das Ritzel bzw. das Blatt aufzufädeln. Dort kommt es zwangsläufig zu einer Berührung der Zähne mit den Laschen der Kette. Und genau diese Berührung gibt es nicht, wenn man ohne Schräglauf fährt. Das dabei entstehende Geräusch geht von leichtem, mechanisch sogar ganz angenehm klingendem Surren bei gut gepflegter Kette bis hin zu einem vernehmlichen Rasseln bei verschmutzter Kette.
Je nach Sensibilität des Fahrers hört man das oder vielleicht auch nicht (was ich mir eigentlich kaum vorstellen kann). Aber das Geräusch ist da, außer die Elektroschaltung ist jetzt schon so weit entwickelt, dass sie die Zähne der Ritzel beim Einlaufen der Kette leicht in Richtung der Kette neigt
.Natürlich kann man sagen: "interessiert mich nicht, sind ja nur 0,5% bis 1%". Jeder wie er mag.
DocEmmetBrown
Man erntet was man sät
Genau,
meine Meinung dazu habe ich geschrieben. Und das habe ich am Samstag auch einem Forenmitglid in der Praxis hören und sehen lassen. Ich fahre ja auch nicht unbesehen zu schräg. Aber es kommt hin und wieder im Gefecht vor, das ich mich dabei ertappe groß groß oder klein klein zu fahren. Das höre ich allerdings nicht. Aber ich sehe mich deshalb nicht im Zwang darüber eine Docktorarbeit zu schreiben.
Doc
meine Meinung dazu habe ich geschrieben. Und das habe ich am Samstag auch einem Forenmitglid in der Praxis hören und sehen lassen. Ich fahre ja auch nicht unbesehen zu schräg. Aber es kommt hin und wieder im Gefecht vor, das ich mich dabei ertappe groß groß oder klein klein zu fahren. Das höre ich allerdings nicht. Aber ich sehe mich deshalb nicht im Zwang darüber eine Docktorarbeit zu schreiben.
Doc
Nö, das geht nicht nur dir so. Ich habe verstanden dass der User DocEmmetBrown es nicht für notwendig hält, den Sachverhalt zu erörtern. Was ich mit dieser Info anfangen soll, weiss ich aber ehrlich gesagt nicht so genau.
DocEmmetBrown
Man erntet was man sät
Vielleicht kannst du mit der Info was anfangen das die Ausführungen von Willi W ja im großen und ganzen sehr durchdacht sind. Man kann aber nicht mit Fahrergewicht bzw. Komplettgewicht eines Rennrades diese Formel des errechneten Vertustwertes ansetzen. Die Verlustleistung bezieht sich nicht auf Gewicht. Kilogramm hat nichts mit Watt zu tun. Bei allen in Betracht kommenden Faktoren die zum Verlust der Leistung beitragen, kann man viele Dinge vorbringen. Zum Beispiel läuft eine eingefahrene Kette besser als eine neue, weil sie sich seitlich besser bewegt. Natürlich darf es keine verschlissene Kette sein die zu lang geworden ist.
Nur wer macht denn von euch den Praxistest. Wer baut den Versuch auf, wo an der Kurbel genau 100 Watt anliegen. Und am Hinterrad gemessen wird, was davon da noch ankommt. Ich habe Dinge ergründet die mich interessiert haben. Nur das Thema ist mir nicht wichtig genug. Es ist bereits alles dazu gesagt worden was in der Praxis zählt, und die Verluste in Grenzen hält. Natürlich kann Mann auch theoretisch mit dem Rennrad fahren, aber das praktische Fahren und die Methoden mich dabei zu verbessern, interessieren mich mehr.
Doc
Nur wer macht denn von euch den Praxistest. Wer baut den Versuch auf, wo an der Kurbel genau 100 Watt anliegen. Und am Hinterrad gemessen wird, was davon da noch ankommt. Ich habe Dinge ergründet die mich interessiert haben. Nur das Thema ist mir nicht wichtig genug. Es ist bereits alles dazu gesagt worden was in der Praxis zählt, und die Verluste in Grenzen hält. Natürlich kann Mann auch theoretisch mit dem Rennrad fahren, aber das praktische Fahren und die Methoden mich dabei zu verbessern, interessieren mich mehr.
Doc
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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