laufradselberbau - speichenwahl

[whitewater]

AW: laufradselberbau - speichenwahl

Da der TE die Felgen schon hat, wird sich auch an der Speichenzahl nix ändern. Ein Systemlaufradsatz wäre sicherlich auch ne vernünftige Lösung, aber wer schon Nabe und Felgen parat hat, wird wohl kaum nochmal n 3-stelligen Betrag hinblättern wollen.

Das siehst Du völlig falsch, in die Tonne mit den Keramikringen und der albernen Recordnabe (ich stell gleich eine auf) und flugs nen WHR500 gekauft.:aetsch:

Btw: wo würdest Du denn Messerspeichen beziehen, ich hab da noch ein paar Felgen, die zieren sich noch, mit breitgekloppten 2/1,5/2ern zufrieden zu sein? Und Naben die dann auch den Zug halten...Laser/CXRay müsst ich ja mit 24/28 aufbauen, aber so wären dann ja schon 20/24 angesagt... CN hatten wir ja schon, und CXe hat tunds auch nicht im Shop...naja, vielleicht lohnt da eine Anfrage eher als beim messingschläger.

Edit: Der SON hat soviel Fleisch im Flansch, warum sollte man den nicht radial aufbauen? (nein, nicht mit Messern, ruhig mit Laser). Hätte dann ein bisschen was von Fixie-Style, und ist im Vorderrad sicher eine super Alternative (Ratespiel: was bringt Kreuzen im felgengebremsten Vorderrad?). Für maximale Performance natürlich alle Köppe innen! (Vorrausgesetzt der Nippelsitz macht die Schräge mit)

@Mi67...also ein Laufrad durch niedrige Speichenspannung "komfortabel" machen zu wollen ist...(ich hatt hier schon 'nen Rüffel wg. unfreundlich ). Damit machst Du nur die Speichen kaputt, die Felge und die Nabe wahrscheinlich auch. Mit 36 kann man zwar "felgen-/nabenfreundlicher" einspeichen als mit 16, aber es muss ausreichend drauf sein, um nicht in die Entlastung zu gehen.

 

[ok.]

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Hatte ich geschrieben er solle Sapim Laser verwenden?
Das wollte ich nicht, Ich meinte natürlich Sapim Race.
Dann ist auch die Maßangabe ( 2,0 x 1,8 x 2,0) richtig.

Wie gesagt & offenbar nicht gelesen: 3-fach ist bei hohen Flanschen problematisch.

Nein. Das höchste was ich kenne und verbaut habe sind
Shmano Nexus 8fach Nabenschaltung mit ca. 92 mm Durchmesser am Speichensitz der Nabe. Die Dinger fahren - 3 fach gekreuzt zu Tausenden herum - keine Probleme. Die üblichen Nabendynamos haben
weniger, nämlich meist irgendwas zw. 74 - 82 mm - auch kein Problem bei dreifach Einspeichung. Ich hatte mein Sram i-light Nd. anfangs sogar mit 4fach Kreuzung aufgebaut - auch kein Problem.

Wenn Speichen in Reserve dann 2 x Antriebsseite und 1 x die Gegenseite.
Bei dem Gesamtgewicht und auf 36 Loch geht nichts kaputt ohne äußere Einwirkung.

nb. Den Komfort über Speichenspannung zu regeln halte ich für Unsinn.
Das macht man über Luftdruck.

ps. @Zoidberg
Ja stimmt, aber für den nächsten Lrs. kann er es berücksichtigen.
Bei dem Gewicht würde ich sogar 28 / 32 verbauen.

 

[roykoeln]

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zunächst mal vielen dank für die rege anteilnahme und die zahlreichen hinweise - die entscheidung fällt jetzt zwar nicht unbedingt leichter, aber jetzt hab ich schon mal eine gute grundlage.
die rigidas sind shp 6, die hab ich sehr lange an einem randonneur gefahren, (das rad wurde leider geklaut) und es wa rnahezu kein verschleiß auf der flanke festzustellen!!!
der zu bauende lrs soll halt "für lange" gut sein, die felgen hab ich einfach mal für kleines geld geschossen (wegen der guten erfahrung) und jetzt sind sie halt "da".
die record 8 fach nabe ist halt auch vorhanden und läuft gut und ist auch gut für eine kleine ewigkeit... und außerdem schön! und passt auch zum son. - von wegen tonne!!!!
systemlaufräder - nicht ans brevetrad, ich bin als auch-reiseradler eher für reparaturfreundliche, stabile komponenten, wenns mal weit weg von zu hause geht.
trotzdem darf es gerne gut laufen....
ich speiche auch gerne hart ein, habe dann eher das gefühl von direktem vortrieb, am brevetrad fahre ich dann auf den längeren strecken aus komfortgründen auch 25mm reifen und der titanrahmen trägt ja hoffentlich auch dazu bei.
nochmals vielen dank
grüße
roy

 

[Mi67]

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@Mi67...also ein Laufrad durch niedrige Speichenspannung "komfortabel" machen zu wollen ist...(ich hatt hier schon 'nen Rüffel wg. unfreundlich ). Damit machst Du nur die Speichen kaputt, die Felge und die Nabe wahrscheinlich auch. Mit 36 kann man zwar "felgen-/nabenfreundlicher" einspeichen als mit 16, aber es muss ausreichend drauf sein, um nicht in die Entlastung zu gehen.

Schau´ mal in Post #16 - eine sehr niedrige Speichenspannung ist aus Gründen der Totalentlastung nicht zu empfehlen, diesbezüglich war ich vor Dir mit dieser Warnung! Dennoch gibt es einen Spielraum in der Wahl der Speichenspannung, den man auch für seine Zwecke nutzen kann.

Shimano Systemlaufräder nutzen übrigens durchaus unterschiedliche Speichenspannungen bei gleicher Einspeichart und Speichenzahl. Mein WH-R560 hat eine ca. 25% niedrigere Speichenspannung als mein WH-7800. Welcher der beiden Laufradsätze komfortabler läuft und dafür im Wiegetritt schneller schleift, muss ich wohl kaum dazusagen.

 

[whitewater]

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Generell wird 36-Loch nur dann einen höheren Komfort bieten, wenn man die Speichenspannung am unteren Ende der Skala wählt und eine recht flach ausgeführte Felge wählt. Da dies aber bei harten Fahrsituationen (Schlagloch, kurze Welle, ...) bis hin zur Totalentlastung einzelner Speichen gehen kann, müsste man - will man einen hohen Nachzentrierbedarf vermeiden - mit Loctite arbeiten.

Das bezog sich exakt auf Post 16. Sorry wenn ichs missverstanden habe. Aber natürlich warst Du erster
Ausschlaggebend ist aber nicht der Nachzentrierbedarf, sondern, daß Lastwechsel die den linearen Bereich überschreiten die Speichen erheblich stärker aufarbeiten, als innerhalb. D.h. gehst Du über die Fließgrenze nach oben, wird die Speiche irreversibel länger, gehst Du "unter 0 Spannung" verschleisst die Speiche auch, da sich der Bogen im Flansch bewegen kann/wird (die von DT und Sapim getesteten Lastwechsel sind genau solche bis 0 runter). Das führt dann zu den typischen Brüchen am Bogen. Da bringt weder Loctite noch Sekundenkleber was.

Fazit: bitte nicht "am unteren Ende der Skala".
Wo wir dabei sind: die Speichen sind (ordentlicher Arbeitspunkt vorrausgesetzt) linear (dWeg/dKraft= const.), d.h. "Steifigkeit" unabhängig von der Vorspannung. Ist das bei der Felge anders?
Hätt ich jetzt nicht erwartet, ehrlich, ich weiß es nicht. Sollte das bei der Felge aber nicht anders sein, ist die Steifigkeit des Rades erstmal unabhängig von der Vorspannung, erst, wenn der lineare Bereich verlassen wird, gibt das Rad dann stärker nach.
Damit wären bei Deinen Shimanos entweder die R560 zu niedrig gespannt, so daß Du eben in die Totalentlastung kommst (deutlich Fehlkonstruktion bzw.-bedienung) oder aber für die höhere Steifigkeit der WH-7800 ist nicht die Vorspannung an sich, sondern z.b. grundsätzlich mehr/härtere Speichen, oder eine härtere Felge oder eine härtere Nabe zuständig.

Ach ja, wo wir gerade in der Vergangenheitsbewältigung sind, bzgl. Post 18, nicht alles mit Comps zunageln, Vorn und Hinten links sind Revos/Laser satt ausreichend, und die sollten wirklich was für den Komfort bringen, aber ich glaube, das hatten wir auch schon mal

 

[vorTrieB]

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Nein. Das höchste was ich kenne und verbaut habe sind
Shmano Nexus 8fach Nabenschaltung mit ca. 92 mm Durchmesser am Speichensitz der Nabe. Die Dinger fahren - 3 fach gekreuzt zu Tausenden herum - keine Probleme.

Doch. Je nach Nippelsitz gibt's Biegelast fürs Speichenende und damit erhöhtes Bruchrisiko. Selbst wenn nicht: 3-fach-Kreuzung bei großem Flansch hat zumindest am Vorderrad nur Nachteile: Etwas weniger Seitensteifigkeit, unnötig große Speichenlänge und die Kreuzung rutscht weit in Richtung Felge.

 

[Mi67]

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Ausschlaggebend ist aber nicht der Nachzentrierbedarf, sondern, daß Lastwechsel die den linearen Bereich überschreiten die Speichen erheblich stärker aufarbeiten, als innerhalb. D.h. gehst Du über die Fließgrenze nach oben, wird die Speiche irreversibel länger, gehst Du "unter 0 Spannung" verschleisst die Speiche auch, da sich der Bogen im Flansch bewegen kann/wird (die von DT und Sapim getesteten Lastwechsel sind genau solche bis 0 runter). Das führt dann zu den typischen Brüchen am Bogen. Da bringt weder Loctite noch Sekundenkleber was.

Totalentlastung ist nicht "unteres Ende der Skala", sondern bereits unterirdisch Scheizze, das muss in jedem Fall komplett vermieden werden, also bei flacher Felge Speichenspannung besser nicht unter 600 N wählen - auch bei einem 36-Loch-LR.
Ob man aber nun mit 600, 800 oder gar 1000 N herangeht, das könnte man schon nochmal differenzieren.

Das Überschreiten eines linearen Federbereiches nach oben ist innerhalb des Lastbereiches, der an den nach unten laufenden Speichen gerade noch nicht zur Totalentlastung führt, kaum erreichbar, da die Lastverteilung der Speichen, die von der Nabe nach oben ziehen, in denen man also quasi "hängt", durch die Gewölbefunktion der Felge wesentlich mehr Speichen mit einbezieht, als jene am Fußpunkt, wo der mehr oder weniger punktförmige Fahrbahnkontakt vergleichsweise rasch zur Totalentlastung weniger Einzelspeichen führen kann.

Wo wir dabei sind: die Speichen sind (ordentlicher Arbeitspunkt vorrausgesetzt) linear (dWeg/dKraft= const.), d.h. "Steifigkeit" unabhängig von der Vorspannung. Ist das bei der Felge anders? Hätt ich jetzt nicht erwartet, ehrlich, ich weiß es nicht. Sollte das bei der Felge aber nicht anders sein, ist die Steifigkeit des Rades erstmal unabhängig von der Vorspannung, erst, wenn der lineare Bereich verlassen wird, gibt das Rad dann stärker nach.

Das ist schon recht komplex - vermutlich zu komplex für mich. Prinzipiell liegst Du hier ganz richtig, da per Faustregel (Smolik) eine Verdopplung der Speichenspannung nur ca. 25%, also unterproportional mehr Seitensteifigkeit erzeugt. Größere Effekte erzielt man in diesem Punkt vermutlich mit steiferen Materialien (Speichen / Felgen), maximierten Flanschabständen ... oder durch kleinere Laufraddurchmesser. (stelle mir gerade Cavendish mit 20"-Laufrädern sprintend vor)

Damit wären bei Deinen Shimanos entweder die R560 zu niedrig gespannt, so daß Du eben in die Totalentlastung kommst (deutlich Fehlkonstruktion bzw.-bedienung) oder aber für die höhere Steifigkeit der WH-7800 ist nicht die Vorspannung an sich, sondern z.b. grundsätzlich mehr/härtere Speichen, oder eine härtere Felge oder eine härtere Nabe zuständig.

Die Anteile der verschiedenen möglichen Stellglieder kann ich kaum auseinanderdividieren. Insbesondere die Steifigkeit der Felgen oder gar der Nabenkörper kann ich nicht prüfen. Über wilde Kopfsteinpflaster bin ich mit beinen schon gebrettert, wobei die R560er mich noch mit knappen 90 kg aushalten mussten, die 7800er fuhr ich erst, als ich bei 80 kg lag (aber mit unveränderter Kraft).

In diesem Kontext vielleicht interessanter Link zu Laufradtest zwischen 170 und 1700 Euro mit Testsieger = Einsteigermodell WH-RS10
http://pdf.velocam.com/1226449418.pdf


ansonsten ncoh good old Smolik:
http://www.smolik-velotech.de/glossar/l_LAUFRAD.htm

 

[xrated]

AW: laufradselberbau - speichenwahl

Doch. Je nach Nippelsitz gibt's Biegelast fürs Speichenende und damit erhöhtes Bruchrisiko. Selbst wenn nicht: 3-fach-Kreuzung bei großem Flansch hat zumindest am Vorderrad nur Nachteile: Etwas weniger Seitensteifigkeit, unnötig große Speichenlänge und die Kreuzung rutscht weit in Richtung Felge.

Möchte nicht wissen wie lange das hält

 

[whitewater]

AW: laufradselberbau - speichenwahl

ansonsten ncoh good old Smolik:
http://www.smolik-velotech.de/glossar/l_LAUFRAD.htm

Naja, ist alles nicht falsch, etwas ausführlicher und gerader geschrieben gibts das bei Schraner, leider nur als altmodische Hardcopy. Und die Zeiten, in denen man bei reduzierten Speichenzahlen alle 5000km die Speichen wechseln sollte, wie smolik empfiehlt, (bei leichten Felgen alle 500) http://www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm#Schneller mit weniger Speichen

sind wohl hoffentlich so lange vorbei wie sein Web-Design.