Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[w49]

Aktuell, Bei Maischberger, der Unfall in Berlin
ARD das 1.
und andere Themen.

 

[AlexisTexas]

Weil's keinen Sinn macht? Weil auch Landstraßen nicht zum Bummeln da sind?

Genau, 60 statt 100 hat "so gut wie kaum" Auswirkungen auf die Fahrzeit.
Mit dem Fahrrad vllt. nicht, mit dem Auto aber mit Sicherheit!

Und schnell auf 90 beschleunigen, laufen lassen und wieder schnell beschleunigen statt konstant mit 100 hat eine signifikante Auswirkung auf den Verbrauch. Mal gemessen von der AMS. Für mich ist das halt mitlerweile ein Argument!

 

[bada-boom]

<Sarkasmus>
https://taz.de/Die-Wahrheit/!5892251/</Sarkasmus>

 

[Eddi]

Weil's keinen Sinn macht? Weil auch Landstraßen nicht zum Bummeln da sind?

Genau, 60 statt 100 hat "so gut wie kaum" Auswirkungen auf die Fahrzeit.
Mit dem Fahrrad vllt. nicht, mit dem Auto aber mit Sicherheit!

Ist es denn ein gottegebenes Recht, dass jeder immer überall in Höchstgeschwindigkeit hinrasen darf, vor allen Dingen auch auf Kosten der Sicherheit anderer? Interessante Einstellung zum Leben anderer.

 

[Eddi]

Eddi, bitte nicht missverstehen. Ich finde max. 60 gut. Das würde nichts kosten und wäre sofort machbar, wenn da nicht die vielen Leute wären, die nicht einsehen, dass man so gut wie kaum später am Ziel ist.

Asphalt ist von natur aus grau, nicht rot. Für roten Asphalt braucht man roten Splitt, der von sonstwoher herangefahren werden muss. Zur schwarzroten Straße braucht man wohl noch die passenden Autofahrer, um mittig bei möglichem Gegenverkehr zu fahren auch.

Meine Auffassung ist die, wenn wenig Verkehr ist, reicht doch Tempo 60. Bei viel Verkehr sehe ich bei der 3-fachen Fahrbahn Probleme.

Die von mir gezeigte Straße wurde sowieso neu asphaltiert, ich habe aber auch schon gesehen, dass das nachträglich gemacht wurde (und das mehr oder weniger von heute auf morgen). Meine Erfahrung ist, dass die Autofahrer dann tatsächlich ihr Fahrverhalten ändern.

Und ja, bei verkehrsreichen Straßen würde das Probleme bereiten. Aber ich verrate dir jetzt was: Da gibt es dann in den Niederlanden andere Lösungen, anscheinend sind die da etwas flexibler als wir.

 

[giant-l]

Ist es denn ein gottegebenes Recht, dass jeder immer überall in Höchstgeschwindigkeit hinrasen darf, vor allen Dingen auch auf Kosten der Sicherheit anderer? Interessante Einstellung zum Leben anderer.

Wo hat das denn jemand verlangt?

 

[Micha 59]

Ist es denn ein gottegebenes Recht, dass jeder immer überall in Höchstgeschwindigkeit hinrasen darf, vor allen Dingen auch auf Kosten der Sicherheit anderer? Interessante Einstellung zum Leben anderer.

Hahnebüchene Diskussion, wenn man diesen Faden hier verfolgt, gibt es auch ´ne Menge Beiträge von Rennradradfahrern, die sich auf Radwegen von langsameren Alltagsradlern behindert fühlen. Die Alltagsradler könnten auch 12km/h auf Radwegen fordern – und dann?

Bevor man die Geschwindigkeit auf den Landstraßen reduziert, sollte man doch erst einmal für die Einhaltung der bestehenden Regeln sorgen. Heißt: Mehr Kontrollen und höhere Strafen.

Mich haben neulich auf der Landstraße 3 Autos überholt, 2 x 3er BMW und 1 A4. Alle dunkel, tiefer und breiter, mit mindestens 130km/h, zu wenig Abstand untereinander und ca. 50cm Abstand zu mir. Preisfrage: Wie schnell wären die gefahren, wenn Tempo 60 erlaubt gewesen wäre?

 

[Eddi]

Wo hat das denn jemand verlangt?

Aber dann sag mir dich mal, wie man deine Aussage zu Landstaßen anders verstehen kann.

 

[Nomen Nescio]

Genau, 60 statt 100 hat "so gut wie kaum" Auswirkungen auf die Fahrzeit.
Mit dem Fahrrad vllt. nicht, mit dem Auto aber mit Sicherheit!

Aus eigener praktischer Erfahrung - verfolge doch einfach mal Deine Durchschnittsgeschwindigkeit auf der Straße und leite daraus dann am Ende der Fahrt ab, wieviel Zeit Dir das gebracht bzw. nicht gebracht hat und welchen Stress bzw. Nicht-Stress Du hattest.

Auf deutschen Autobahnen muss die Autobahn schon ziemlich frei sein, um bei einer längeren Fahrt auf einen Schnitt von über 100 zu kommen (es sei denn, man fährt binär [Vollgas, Vollbremsung]). Denselben Schnitt bekommst Du auch in F problemlos hin. Daraus folgere ich - kein Zeitverlust trotz Tempolimit.

Wenn ich in D überland unterwegs bin, dann ist ein Schnitt von über 60 nur erreichbar, wenn ich lange Anteile ohne Dörfer/Städte habe. Und wenn ich versuche, die Durchschnittsgeschwindigkeit durch binäres Fahren in einen höheren Bereich zu bekommen, dann ist das richtig Stress und bringt mich sicher nicht in die Nähe der 70, sondern vielleicht auf 62 oder 63.

Und wenn ich mir dann vor Augen halte, dass ich bspw. für eine Strecke mit 120 km bei einem 60er Schnitt genau zwei Stunden brauche und bei einem 55er Schnitt ca. 2 Stunden 10 Minuten - also 10 Minuten länger, dafür aber wesentlich entspannter - dann stellt sich mir regelmäßig die Frage, ob Aufwand (=Stress und Hektik und Aggression gegenüber allen Ausbremsern) und Ertrag (=gerade einmal ein Zeitgewinn von 10 Minuten) in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Und jedes Mal ist die Antwort, dass es das nicht wirklich wert ist, sondern ich einfach bei einer Strecke von über zwei Stunden 10 Minuten früher losfahren muss.

Und das kannst Du jetzt recht einfach runterskalieren auf kürzere Strecken und Dir die Frage stellen, ob die eine Minute früher los bei einer Fahrt über 10 Minuten nicht auch einfach Teil des Rauschens ist ...

 

[giant-l]

Aber dann sag mir dich mal, wie man deine Aussage zu Landstaßen anders verstehen kann.

Aus:

Weil auch Landstraßen nicht zum Bummeln da sind?

Kommst Du darauf?

Ist es denn ein gottegebenes Recht, dass jeder immer überall in Höchstgeschwindigkeit hinrasen darf, vor allen Dingen auch auf Kosten der Sicherheit anderer? Interessante Einstellung zum Leben anderer.

Für Dich gibt's nur Bummeln oder mit dem Messer zwischen den Zähnen fahren was die Straße hergibt, Tempolimit ignorierend und die Sicherheit anderer auch?

Tut mir leid, die "Logik" erschließt sich mir nicht...

 

[Don Jusi]

Nee, weil ich auch mal an meinem Ziel ankommen möchte. Wie lange soll man denn bitte brauchen bei 60kmh und zig Kilometer Überland? Reicht schon, dass die Angsthasen in ihren Blechdosen auf der Landstraße wo 100kmh ist, mit 80kmh fahren und ein Hindernis darstellen...

Ich möchte mich kurz outen, dass ich schon lange nicht mehr die vollen 100 auf Landstraßen fahre (und schon gar nicht darüber), sondern eher 70 - 80. Und zwar wegen dem Klimawandel UND dem Schutz von Radfahrern (auch wenn keine sichtbar sind) UND dem Schutz entgegenkommender Fahrzeuge (falls mal einer pennt und auf die falsche Fahrspur gerät. Ich bin strikt für die Einführung der Tempolimits 120/70/40/30.

Heißt: Ich bin kein Angsthase, sondern will möglichst wenig umweltbelastend und verkehrsgefährdend Autofahren (derzeit für ein paar Wochen mit Papa's Hybrid rein elektrisch übrigens).

Und ich freue mich über jeden, der mitmacht bzw. das wenigstens akzeptiert und gutheißt.

 

[Micha 59]

Und wenn ich mir dann vor Augen halte, dass ich bspw. für eine Strecke mit 120 km bei einem 60er Schnitt genau zwei Stunden brauche und bei einem 55er Schnitt ca. 2 Stunden 10 Minuten - also 10 Minuten länger, dafür aber wesentlich entspannter - dann stellt sich mir regelmäßig die Frage, ob Aufwand (=Stress und Hektik und Aggression gegenüber allen Ausbremsern) und Ertrag (=gerade einmal ein Zeitgewinn von 10 Minuten) in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Und jedes Mal ist die Antwort, dass es das nicht wirklich wert ist, sondern ich einfach bei einer Strecke von über zwei Stunden 10 Minuten früher losfahren muss.

Und das kannst Du jetzt recht einfach runterskalieren auf kürzere Strecken und Dir die Frage stellen, ob die eine Minute früher los bei einer Fahrt über 10 Minuten nicht auch einfach Teil des Rauschens ist ...

Deine Rechnung stimmt nicht. Die 10 Minuten verlierst Du bei Tempo 60 auf der Landstrasse schon bei 23,5km Überlandfahrt, bei angenommenem Durchnitt auf der freien Landstrasse von 55 bzw. 90km/h. Die Ortsdurchfahrten bleiben ja gleich.
Denke, der richtige Ansatz ist, nicht alle härter zu reglementieren, weil einige sich nicht an die aktuellen Regeln halten. Wichtiger wäre, die Fahrer aus dem Verkehr zu ziehen, die auf der Straße das Recht des Stärkeren durchsetzen wollen. Erziehung durch wirksame Sanktionen.

 

[nolen]

Aus eigener praktischer Erfahrung - verfolge doch einfach mal Deine Durchschnittsgeschwindigkeit auf der Straße und leite daraus dann am Ende der Fahrt ab, wieviel Zeit Dir das gebracht bzw. nicht gebracht hat und welchen Stress bzw. Nicht-Stress Du hattest.

Auf deutschen Autobahnen muss die Autobahn schon ziemlich frei sein, um bei einer längeren Fahrt auf einen Schnitt von über 100 zu kommen (es sei denn, man fährt binär [Vollgas, Vollbremsung]). Denselben Schnitt bekommst Du auch in F problemlos hin. Daraus folgere ich - kein Zeitverlust trotz Tempolimit.

Wenn ich in D überland unterwegs bin, dann ist ein Schnitt von über 60 nur erreichbar, wenn ich lange Anteile ohne Dörfer/Städte habe. Und wenn ich versuche, die Durchschnittsgeschwindigkeit durch binäres Fahren in einen höheren Bereich zu bekommen, dann ist das richtig Stress und bringt mich sicher nicht in die Nähe der 70, sondern vielleicht auf 62 oder 63.

Und wenn ich mir dann vor Augen halte, dass ich bspw. für eine Strecke mit 120 km bei einem 60er Schnitt genau zwei Stunden brauche und bei einem 55er Schnitt ca. 2 Stunden 10 Minuten - also 10 Minuten länger, dafür aber wesentlich entspannter - dann stellt sich mir regelmäßig die Frage, ob Aufwand (=Stress und Hektik und Aggression gegenüber allen Ausbremsern) und Ertrag (=gerade einmal ein Zeitgewinn von 10 Minuten) in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Und jedes Mal ist die Antwort, dass es das nicht wirklich wert ist, sondern ich einfach bei einer Strecke von über zwei Stunden 10 Minuten früher losfahren muss.

Und das kannst Du jetzt recht einfach runterskalieren auf kürzere Strecken und Dir die Frage stellen, ob die eine Minute früher los bei einer Fahrt über 10 Minuten nicht auch einfach Teil des Rauschens ist ...

Zustimmung!
Dieser Beitrag dürfte aber leider für viele Menschen zu schwer zu verstehen sein. Und wenn das mit der Durchschnittsgeschwindigkeit von denen doch mal jemand versteht, dann mag er das nicht zugeben.

 

[Eddi]

Tut mir leid, die "Logik" erschließt sich mir nicht...

Die Logik erschließt sich dir deshalb nicht, weil du deine eigenen Beiträge sinnentstellend nur teilweise zitierst.
Ich habe übrigens nie von "Bummeln" gesprochen.

 

[Vito Leone]

die Gedanken die Du da ausführst sagen mehr über Dich als über mich aus...

Die persönliche Ebene. Okay. Wir können die Diskussion gerne auf verschiedenen Ebenen führen. Auf der persönlichen und auf einer mit sachlicherem Hintergrund.

Wenn Du persönlich werden möchtest - ich halte ein ehrliches Wort aus und nehme das auch nicht übel - müsstest Du wohl über dieses Schulterzucken hinaus auch noch ein paar Worte verlieren, damit ich Dir folgen kann. Wenn ich es mir recht überlege, finde ich finde es tatsächlich gar nicht uninteressant: Was sagen Dir meine Worte über mich? Ich würde gerne von Dir etwas über mich lernen!

Das ist aber eine recht eigene Idee über die Gedanken, die sich ein Autofahrender machen könnte.

Im Ernst? Ist es so abwegig, dass die Menschen um einen herum denken und auch das Handeln anderer beurteilen oder ist es nicht nachvollziehbar, dass jemand so etwas denken könnte, was Du selbst so formuliert hast? Ich stelle einfach mal ein fiktives Gedankenspiel auf:

Wo liegt der Unterschied, wenn in dem einen Fall vor einem ein Kfz mit 60 km/h über die Landstraße fährt und wenn es in dem anderen Fall Herr Leone ist, der mit 60 km/h auf dem Rennrad seine Hausrunde absolviert? Meinst Du, in dem zweiten Fall schaut der Fahrzeugführer anders auf den anderen Verkehrsteilnehmer, weil er dessen sportliche Leistung bewundert und hochschätzt? Und wenn der Herr Leone nur realistischere 25 km/h erreicht, was für diesen schon wirklich gut ist?

(Grundsätzlich ist Bummeln ja auch nur dann negativ besetzt, wenn es a) aufhält und b) vermeidbar ist.)

Aha: Es hält auf. (Er ist das Hindernis!) Und es ist vermeidbar. Mit welchem Recht fährt also der Herr Leone mit dem Fahrrad eigentlich herum? Ach, der fährt ja gar nicht seine Hausrunde, sondern pendelt zur Arbeit? Das muss aber doch ein wenig schneller gehen, als mit 22 km/h. Der kann doch bestimmt schneller...

Bummeln. Suchen wir doch mal zur Abwechslung die Ausnahme des Grundsatzes. "Schatz, lass uns einen Stadtbummel machen." Das wäre jetzt eine positive Belegung des Wortes Bummeln. Zumindest für Frau Leone. Es fehlt der Straßenverkehr, wenn wir die Fußgängerzone mal nicht zum Straßenverkehr zählen, obwohl diese ja viele Ähnlichkeiten mit dem Straßenverkehr aufweist. Frau Leone wird sich bestimmt über Herrn Leones Stechschritt und Slalomkurs um die anderen Anwesenden beklagen. Dabei möchte der doch nur wieder schnell aus der Fußgängerzone heraus sein

Im "echten" Straßenverkehr weiß ich jetzt aber echt kein Beispiel, in dem bei diesem Wort keine Abwertung mitschwingt. Und Du selbst verwendest es ja auch mit einer Abwertung: "Eine Landstraße ist kein Platz zum Bummeln." und rollst dabei die Augen.

Die Idee mit der Höchstgeschwindigkeit für Landstraßen mit 60 km/h habe ich nicht in den Raum geworfen, aber warum sollte man nicht mal unbefangen darüber nachdenken? 60 km/h ist die zulässige Höchstgeschwindigkeit für Kfz über 7,5 t und Kfz über 3,5 t mit Anhänger. Es würden gefährliche Überholmanöver überflüssig und Geschwindigkeitsspitzen würden wegfallen. Vielleicht läuft der Verkehr dadurch flüssiger, weil er homogener ist und es könnten dadurch sogar diese "Staus aus dem Nichts" vermieden werden. Vielleicht wird dadurch auch Sprit eingespart?

Zählt nur Zeit oder auch Sicherheit und Umweltaspekte? Was ist unser Maß?

 

[nolen]

<Sarkasmus>
https://taz.de/Die-Wahrheit/!5892251/</Sarkasmus>

Prädikat: Sehr gut, der Artikel.

 

[Nomen Nescio]

Deine Rechnung stimmt nicht. Die 10 Minuten verlierst Du bei Tempo 60 auf der Landstrasse schon bei 23,5km Überlandfahrt, bei angenommenem Durchnitt auf der freien Landstrasse von 55 bzw. 90km/h. Die Ortsdurchfahrten bleiben ja gleich.

Ich bin durchaus in der Lage, Weg-Zeit-Diagramme zu sequenzieren und die Einzelteile zu berechnen.

Aber ich bin auch in der Lage, den Blick auf das Große und Ganze zu bewahren - und mir dann durch einen Blick auf das Gesamtergebnis ein Urteil zu bilden.

Was bringt mir ein möglicher Zeitgewinn von einer Minute bei einer Fahrt durch die Landschaft, wenn die nächste Ampel mich wieder in das zeitliche Ampelphasenschema presst? Wenn ich Glück hab, dann komm ich vielleicht gerade noch drüber, wenn ich Pech hab, ist die Minute vorher durch Stehen vor der Ampel wieder weg ...

Und aus meiner eigenen empirischen Erfahrung wirst Du bei Überlandfahrten im Schnitt irgendwo um die 60 km/h landen. Und merkwürdigerweise ist dieser Erfahrungswert auch für F gültig, wo auf Landstraßen 80 gilt ...

 

[Don Jusi]

Deine Rechnung stimmt nicht. Die 10 Minuten verlierst Du bei Tempo 60 auf der Landstrasse schon bei 23,5km Überlandfahrt, bei angenommenem Durchnitt auf der freien Landstrasse von 55 bzw. 90km/h. Die Ortsdurchfahrten bleiben ja gleich.
...

Ich behaupte: Niemand kann auch nur 10 Minuten durchgehend Tempo 100 auf dt. Landstraßen fahren, ohne auf einen LKW oder einen Traktor, einen Radfahrer oder ein sonstiges, langsameres Fahrzeug zu stoßen - und abzubremsen.

Ich sehe das fast tagtäglich. Vor mir zischen sie ab, ich hole sie dann aber hinter irgendeinem 40-Tonner wieder ein.

Und vor denen, die partout durchgehend 100 (plus x) fahren wollen, fürchte ich mich. Das sind imho die Hauptgefährder im Verkehr.

 

[Micha 59]

Ich behaupte: Niemand kann auch nur 10 Minuten durchgehend Tempo 100 auf dt. Landstraßen fahren, ohne auf einen LKW oder einen Traktor, einen Radfahrer oder ein sonstiges, langsameres Fahrzeug zu stoßen - und abzubremsen.

Ich sehe das fast tagtäglich. Vor mir zischen sie ab, ich hole sie dann aber hinter irgendeinem 40-Tonner wieder ein.

Und vor denen, die partout durchgehend 100 (plus x) fahren wollen, fürchte ich mich. Das sind imho die Hauptgefährder im Verkehr.

Der Schnitt bei Überlandstrecken inkl. der üblichen Ortsdurchfahrten ist aktuell etwa 50km/h. So rechnen auch die Navis.
Bei Max. Tempo 60 auf Landstraßen fällt der auf unter 40km/h.

Update mit ein paar Zahlen:

Fiktive 30km Überlandstrecke mit Ortsdurchfahrten ​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
​	Wohnort ​	Überland​	Innerorts​	Überland​	Innerorts​	Überland​	Innerorts​	Überland​	Zielort​	Summe​
Strecke in km​	0,5​	6​	2​	5​	2​	6​	2​	6​	0,5​	30​
Höchstgeschwindigkeit in km/h​	30​	60​	30​	60​	50​	60​	30​	60​	30​	​
Durchschnitsgeschindigkeit in km/h​	20​	50​	20​	50​	30​	50​	20​	50​	20​	​
Fahrzeit Sekunden​	180​	432​	360​	360​	240​	432​	360​	432​	90​	2886​
Durchschnitt in km/h​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	37,4​
​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	​
Strecke​	0,5​	6​	2​	5​	2​	6​	2​	6​	0,5​	30​
Höchstgeschwindigkeit in km/h​	30​	100​	30​	100​	50​	100​	30​	100​	30​	​
Durchschnitsgeschindigkeit in km/h​	20​	80​	20​	80​	30​	80​	20​	80​	20​	​
Fahrzeit Sekunden​	180​	270​	360​	225​	240​	270​	360​	270​	90​	2265​
Durchschnitt in km/h​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	48​
Differenz Fahrzeit für 30km in Minuten​	​	​	​	​	​	​	​	​	​	10,4​

 

[Micha 59]

Aber ich bin auch in der Lage, den Blick auf das Große und Ganze zu bewahren - und mir dann durch einen Blick auf das Gesamtergebnis ein Urteil zu bilden.

Und nicht vergessen: Auf innerstädtischen Radwegen sind wir die Raser