Konfliktsituationen im Verkehr

[Birdman]

Warum soll das kostenfrei sein?

Ist ja im Prinzip nix anderes als eine Fahrer-HU, und die Fahrzeug-HU kostet ja auch. Beides dient dann der Verkehrssicherheit (Auto und Fahrer noch fit?).

 

[Birdman]

Die Götze Auto gehört auf staatlichem Wege vom Sockel gestürzt

Immer wieder der Ruf nach dem "Staat", wenn es nicht nach der eigenen Meinung läuft. Was dann übrigens bei mehrheitlich ungeliebten, aber durchaus notwendigen Entscheidungen passieren kann, sieht man ja recht eindrucksvoll die letzten Wochen.

 

[Bilbo]

Für LKW Fahrer und Busfahrer gibt es ja genau so etwas schon länger.

Mein Schwiegervater war Berufskraftfahrer und hat seine Verlängerung des Führerscheins für Busse und LKW´s mit 70 nicht mehr gemacht.

 

[Fluse]

Ist ja im Prinzip nix anderes als eine Fahrer-HU, und die Fahrzeug-HU kostet ja auch. Beides dient dann der Verkehrssicherheit (Auto und Fahrer noch fit?).

Guckt man mal in völlig "unkritischen" Bereichen wie zB Trainerschein.. da müssen regelmäßig Fortbildungen gemacht werden um den Trainerstatus aufrecht zu erhalten.

Kleine Anekdote:
In Norwegen war man schockiert als ich erzählte, dass bei uns der Führerschein auf Lebenszeit gilt und keine Checks durchgeführt werden ob man körperlich noch in der Lage ist Auto zu fahren.

 

[arno¹]

Kannst Du eigentlich auch sachlich argumentieren?

Und nein, das Forderungen nach "sicheren Radwegen" das subjektive Gefühl beeinflussen, ist keine "Anekdote meiner Gehirnwindung", sondern schlicht logisch und aus der allgemeinen Verhaltensforschung ableitbar.

Das ist einfach nur deine Meinung.

Ob sich jemand im Verkehr sicher fühlt, ist dem konkreten Verkehr geschuldet.

 

[Universalamateur]

Immer wieder der Ruf nach dem "Staat", wenn es nicht nach der eigenen Meinung läuft. Was dann übrigens bei mehrheitlich ungeliebten, aber durchaus notwendigen Entscheidungen passieren kann, sieht man ja recht eindrucksvoll die letzten Wochen.

Man kann jetzt über das "den Kopf waschen" streiten, aber ich sehe das im Prinzip genauso. Und das heisst dann eben nicht automatisch "mehr" Staat, sondern - persönliche Hypothese - weniger.
Klare, einfache, für alle gleichermaßen geltende Regelungen und keine Klientelpolitik, weil die Lobby so stark ist. Vermutlich könnten wir uns dutzende Paragraphen allein in der StVO sparen ...
Das ist nur in einem Land, in dem Liberalismus v.a. mit "wirtschaftsnützlich" übersetzt wird, leider nicht zu machen. Insofern stimme ich dir zu: Jede beliebige Interessengruppe geht derzeit auf die Barrikaden, teils ungeachtet der guten Sitten und Gesetze.
Bleibt nur die Frage, ob hier nicht der Ruf nach "dem Staat" ggf. sogar berechtigt ist, wichtige und richtige Transformationen durchzusetzen im Sinne des Gemeinwohls.

 

[ReiterDerApokalypse]

Das ist einfach nur deine Meinung.

Du behauptest einfach Dinge und stellst dabei wesentliche Teile der Verhaltensforschung in Abrede, die natürlich Reize von Außen (uvm Werbung, Medien, Gestaltung von öffentlichen Räumen) als wesentlich für das Entstehen subjektiver Wahrnehmungen beschreibt.

Natürlich gilt das auch in Bezug auf Sicherheit im öffentlichem Raum:

"Die subjektive Sicherheit zeichnet sich durch das individuelle Empfinden bzw. die Wahrnehmung der Außenwelt aus. Sie wird durch persönliche Erfahrungen, Gefühle, Interessen oder Vorurteile, aber auch durch die eigene Sensibilität und die öffentlichen Medien beeinflusst." (Quelle: stadtmarketing.eu)

Ob sich jemand im Verkehr sicher fühlt, ist dem konkreten Verkehr geschuldet.

DAS ist im Gegensatz zum von mir geschriebenen eine reine Behauptung.

Nicht nur wissenschaftlich nicht haltbar, sondern auch leicht zu widerlegen, weil es eben so ist, dass die gleiche Situation von unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedlich beurteilt wird. Eben, weil das Empfinden auch von zahlreichen anderen, äußeren Faktoren beeinflusst wird.

 

[henpara]

Nicht nur wissenschaftlich nicht haltbar, sondern auch leicht zu widerlegen, weil es eben so ist, dass die gleiche Situation von unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedlich beurteilt wird.

Man könnte das aber sicher objektivieren, wenn man z.B. den Puls bei zu engen Überholvorgängen messen würde. Oder beim Angehupt werden von hinten aus kurzer Distanz.

So könnte man die "gefühlte" Sicherheit objektivieren. Aber offenbar findet sich niemand, der die Ressourcen und Interesse dafür hat, diese Analysen zu tätigen.

 

[arno¹]

Du behauptest einfach Dinge und stellst dabei wesentliche Teile der Verhaltensforschung in Abrede, die natürlich Reize von Außen (uvm Werbung, Medien, Gestaltung von öffentlichen Räumen) als wesentlich für das Entstehen subjektiver Wahrnehmungen beschreibt.

Natürlich gilt das auch in Bezug auf Sicherheit im öffentlichem Raum:

"Die subjektive Sicherheit zeichnet sich durch das individuelle Empfinden bzw. die Wahrnehmung der Außenwelt aus. Sie wird durch persönliche Erfahrungen, Gefühle, Interessen oder Vorurteile, aber auch durch die eigene Sensibilität und die öffentlichen Medien beeinflusst." (Quelle: stadtmarketing.eu)



DAS ist im Gegensatz zum von mir geschriebenen eine reine Behauptung.

Nicht nur wissenschaftlich nicht haltbar, sondern auch leicht zu widerlegen, weil es eben so ist, dass die gleiche Situation von unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedlich beurteilt wird. Eben, weil das Empfinden auch von zahlreichen anderen, äußeren Faktoren beeinflusst wird.

Alles nichts weiter als Meinung.

Natürlich wird das Empfinden von äußeren Faktoren beeinflusst. Dazu gehören eben vor allem die Sinneseindrücke.

Du kannst einen dich überholenden LKW kaum mit Außenwerbung vergleichen (dein Beispiel).

Alleine an deinem Beispiel ist erkennbar wie verfahren deine Meinung ist.

 

[ReiterDerApokalypse]

Man könnte das aber sicher objektivieren, wenn man z.B. den Puls bei zu engen Überholvorgängen messen würde. Oder beim Angehupt werden von hinten aus kurzer Distanz.

So könnte man die "gefühlte" Sicherheit objektivieren. Aber offenbar findet sich niemand, der die Ressourcen und Interesse dafür hat, diese Analysen zu tätigen.

Gefühle kann man nicht / kaum objektivieren. Wer keine Angst hat, hat z.B. auch eher keinen erhöhten Puls, wenn er sich im Verkehr bewegt. Und Erschrecken kann zwar einen momentanen Impuls verursachen, muss aber nichts grundsätzlich am subjektiven Sicherheitsgefühl ändern.


Aber darum geht es letztendlich auch nicht. Es geht um das, was Arno und andere hier permanent in Abrede stellen: das gefühlte Sicherheit / Unsicherheit so gut wie nichts mit der objektiven Sicherheit zu tun hat.

So ist weder zu enges Überholen objektiv gefährlich, noch das Fahren auf Straßen noch der Radverkehr an Sich.



Das sie aus dieser einfach zu überprüfenden Tatsache, siehe Unfallstatistik, ableiten, dass jemand rücksichtloses Verhalten was enges Überholen oder Anhupen zweifellos ist, gut finden würde, ist nur der Versuch, einen Strohmann aufzubauen, denn man dann bekämpfen kann.

 

[ReiterDerApokalypse]

Alles nichts weiter als Meinung.

Natürlich wird das Empfinden von äußeren Faktoren beeinflusst. Dazu gehören eben vor allem die Sinneseindrücke.

Du kannst einen dich überholenden LKW kaum mit Außenwerbung vergleichen (dein Beispiel).

Alleine an deinem Beispiel ist erkennbar wie verfahren deine Meinung ist.

Willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht? Was verstehst Du nicht an einer simplen Aufzählung, die man mit "unter vielen anderen" einleitet?

Ermüdend, dass Du regelmäßig nicht mal versuchst, auf das Geschriebene einzugehen, sondern permanent nur Deine festzementierte Auffassung wiederholst und dabei Daten und Quellen geflissentlich ignorierst oder sie bewusst - wie hier - missinterpretierst oder verzerrt wiedergibst.

Aber gerne noch mal das Zitat:

"Die subjektive Sicherheit zeichnet sich durch das individuelle Empfinden bzw. die Wahrnehmung der Außenwelt aus. Sie wird durch persönliche Erfahrungen, Gefühle, Interessen oder Vorurteile, aber auch durch die eigene Sensibilität und die öffentlichen Medien beeinflusst." (Quelle: stadtmarketing.eu)

 

[henpara]

Gefühle kann man nicht / kaum objektivieren.

Geht eben doch. Beispiele habe ich genannt. Und es gibt ebenfalls (lustigerweise üblicherweise aus dem Marketingbereich) Quellen dazu, z.B.: https://homepage.univie.ac.at/michael.trimmel/proseminar/emotion/texte/erfassenvone.html

Nach deinen eigenen Diskussionsmaßstäben habe ich dich nun widerlegt.

 

[arno¹]

Aber gerne noch mal das Zitat:

"Die subjektive Sicherheit zeichnet sich durch das individuelle Empfinden bzw. die Wahrnehmung der Außenwelt aus. Sie wird durch persönliche Erfahrungen, Gefühle, Interessen oder Vorurteile, aber auch durch die eigene Sensibilität und die öffentlichen Medien beeinflusst." (Quelle: stadtmarketing.eu)

Nochmal, du willst hier weismachen, dass die gefühlte Sicherheit aus dem Stadtmarketing irgendetwas mit Verkehr zu tun hat.

Da erübrigt sich jede Diskussion.

Nach dem von dir zitierten Text (unten verlinkt) würde man sich, während man von einem LKW überholt wird, auch sicherer fühlen, wenn man ein gutes Einkommen hat.

Ich schreibe es noch mal: während man von einem LKW überholt wird. Würde man sich laut deiner Quelle 14 Punkte sicherer fühlen.

Merkste selber?

"Personen in der Netto-Haushaltseinkommen-Kategorie bis 1.000 Euro haben im Schnitt ein um 14 Punkte geringeres Sicherheitsgefühl als Personen in der Einkommenskategorie bis 3.000 Euro netto. Hier stehen 62 Punkten 76 Punkten gegenüber!"

https://www.stadtmarketing.eu/subjektive-sicherheit/

 

[ReiterDerApokalypse]

Geht eben doch. Beispiele habe ich genannt. Und es gibt ebenfalls (lustigerweise üblicherweise aus dem Marketingbereich) Quellen dazu, z.B.: https://homepage.univie.ac.at/michael.trimmel/proseminar/emotion/texte/erfassenvone.html

Nach deinen eigenen Diskussionsmaßstäben habe ich dich nun widerlegt.

Nein, das bestätigt mich sogar. Denn soweit es da um objektive Daten wie Puls, Blutdruck, Hauttemperatur etc geht, geht es eben gerade in erster Linie (unter unter Ausblendung der Defizite solcher Versuchsreihen) um momentane Empfindungen. Exakt das, was ich geschrieben habe:

"Und Erschrecken kann zwar einen momentanen Impuls verursachen, muss aber nichts grundsätzlich am subjektiven Sicherheitsgefühl ändern."


Darum geht es aber bei der Diskussion gar nicht. Sondern darum, wie eine permanente Berieselung wie "Radwege sind sicher", "Radfahrer brauchen abgetrennte Radwege" die subjektive Wahrnehmung verändert / beeinflusst. Und das ist grundsätzlich zu allen möglichen Fragestellungen in der Verhaltensforschung längst beantwortet. Wäre das anders, bräuchte es auch meinen Job nicht wirklich

 

[ReiterDerApokalypse]

Nochmal, du willst hier weis machen, dass die gefühlte Sicherheit aus dem Stadtmarketing irgendetwas mit Verkehr zu tun hat.

Nach dem von dir zitierten Text (unten verlinkt) würde man sich, während man von einem LKW überholt wird, auch sicherer fühlen, wenn man ein gutes Einkommen hat.

Ich schreibe es noch mal: während man von einem LKW überholt wird. Würde man sich laut deiner Quelle 14 Punkte sicherer fühlen.

Merkste selber?

"Personen in der Netto-Haushaltseinkommen-Kategorie bis 1.000 Euro haben im Schnitt ein um 14 Punkte geringeres Sicherheitsgefühl als Personen in der Einkommenskategorie bis 3.000 Euro netto. Hier stehen 62 Punkten 76 Punkten gegenüber!"

https://www.stadtmarketing.eu/subjektive-sicherheit/

ich empfehle Dir, den Text noch mal in Ruhe zu lesen. Du wirst dann hoffentlich problemlos feststellen können, auf welches Sicherheitsgefühl sich der Punkt "Einkommen" bezieht.

 

[henpara]

Sondern darum, wie eine permanente Berieselung wie "Radwege sind sicher", "Radfahrer brauchen abgetrennte Radwege" die subjektive Wahrnehmung verändert / beeinflusst.

Das sind doch zwei Paar Schuhe.

Radwege können sicher sein, genauso wie Fahrbahnen.

Das Problem ist auch nicht der Radweg an sich, sondern die Art, wie die Kreuzungen mit Radwegen gestaltet sind oder wie Radwege allgemein gestaltet sind (linksseitig, ständig wechselnd usw., zu schmal, gemeinsam mit Fußgängern, direkt neben parkenden KFZ...).

Dass da keine Sicherheit rauskommt sollte eigentlich jedem einleuchten, hat aber nichts mit dem Radweg an sich zu tun.

Und gefühlt Sicherheit ist in sofern wichtig, weil Leute nicht Rad fahren, wenn sie sich dabei nicht auch sicher fühlen. Deswegen fahren sehr wenige auf der Straße, wenn Tempo 50 oder höher erlaubt ist.

Aber deutlich mehr bei Tempo 30.


Die Frage ist also: Was möchte ich?
Mehr Radfahrer?
Sicherere Fahrradinfrastruktur?

Und bei den geringen Kompromissen was die Bevorzugung des KFZ-Verkehr angeht ist beides gleichzeitig derzeit nicht einfach realisierbar, weil man mehr Radfahrer durch gefühlte Sicherheit erhöht, während sichere Fahrradinfrastruktur nur erreicht werden kann, wenn Radinfrastrukur von vorne bis hinten sicher gedacht wird (ausreichend Platz, keine gefährlichen Kreuzungen, mindestens genauso schnelles Erreichen wie mit dem KFZ möglich usw. usf.).

Möglich wäre es auch mit sicheren Radwegen, da bin ich mir sicher, aber dafür müssen die Kreuzungspunkte neu gedacht werden und sowohl linksseitige Radwege, als auch das rechts vorbeiführen an Rechtsabbiegern bei gleichzeitigem Grün an Ampeln und vieles mehr weggelassen werden.

 

[racer890]

was ist das denn für ein Argument?
Wenn ich nicht ohne jemanden zu gefährden überholen kann , dann darf ich nicht überholen.

Daran habe ich nicht gezweifelt. Mir ging es bei dem ironischen Einwurf um die Frage, ob ein vom Autofahrer beim Ausscheren von vorneherein zu eng geplanter Seitenabstand Schuld an diesem Unfall war. Nach der Ergänzung mit der Linksabbiegerspur war aber der Seitenabstand bis zum Abbruch des Überholens wohl nicht ausschlaggebend für die Kollision. Für mich ein Beleg mehr dafür, dass die (ohnehin seltenen) Unfälle im Zusammenhang mit von hinten auflaufenden KFZ nicht durch zu enge Seitenabstände bedingt und daher nicht durch vergrößerte Überholabstände heilbar sind.

 

[racer890]

Radwege können sicher sein, genauso wie Fahrbahnen.

"Sicherer Radweg" ist in der Realität ein Oxymoron. Leider ist der real existierende Bockmist das, was ich bis zum Ende meines Lebens benutzen werden muss. Die Fiktion, es gäbe da irgendwo in Hinterholland so etwas wie einen funktionierenden Radweg, schadet mir im hier und heute nur, weil sie den Vorwand schafft, mich bei Androhung der Todesstrafe durch selbsternannte Verkehrserzieher auf die Katastrophen im Bestand zu zwingen.

Und wenn sichere Fahrbahnen möglich sind, warum baut man dann bitte keine sicheren Fahrbahnen, sondern Radwege?

 

[Micha 59]

Daran habe ich nicht gezweifelt. Mir ging es bei dem ironischen Einwurf um die Frage, ob ein vom Autofahrer beim Ausscheren von vorneherein zu eng geplanter Seitenabstand Schuld an diesem Unfall war. Nach der Ergänzung mit der Linksabbiegerspur war aber der Seitenabstand bis zum Abbruch des Überholens wohl nicht ausschlaggebend für die Kollision. Für mich ein Beleg mehr dafür, dass die (ohnehin seltenen) Unfälle im Zusammenhang mit von hinten auflaufenden KFZ nicht durch zu enge Seitenabstände bedingt und daher nicht durch vergrößerte Überholabstände heilbar sind.

Falsch: Hätte mein Unfallgegner von Anfang an genug Seitenabstand gehalten, hätte sein kleiner Schlenker nach der Realisierung des Endes der Abbiegespur nicht zu meinem Abräumen geführt...

 

[racer890]

DAS ist im Gegensatz zum von mir geschriebenen eine reine Behauptung.

Nicht nur wissenschaftlich nicht haltbar, sondern auch leicht zu widerlegen, weil es eben so ist, dass die gleiche Situation von unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedlich beurteilt wird. Eben, weil das Empfinden auch von zahlreichen anderen, äußeren Faktoren beeinflusst wird.

Wenn die Verknüpfung von Verkehr und Stress eine Naturkonstante wäre, die nicht durch soziale Wechselwirkungen modulierbar ist, müssten viel mehr Menschen Radwege meiden. Denn objektive (!) Nahtoderfahrungen (die gerne als Motiv für die Angst im Längsverkehr angeführt werden) oder gar bereits konkret erlebte Unfälle hat jeder brave Radwegenutzer in Größenordnungen häufiger zu verzeichnen als Fahrbahnradler. Abhärtung durch Gewöhnung und die Ablenkung durch (social-)mediale Relativierung dieser Gefahren führen aber offenbar dazu, dass die Menschen gar nicht mehr registrieren, wie knapp sie da soeben mal wieder dem Totengräber von der Schippe gesprungen sind.

Dieses Paper belegt, dass der empfundene Stress stark von der inneren Einstellung der Radfahrer abhängt, und dass Stress durch überholende KFZ auch bei Weitem nicht der einzige relevante Stressor im Verkehr für Radfahrer ist.