Klassischer anmutende Kurbel-Alternativen für Shimano 11-fach?

[Kees52]

Da funktioniert manche "Uralt-Kurbel", ganz ohne Schaltweichen mit Unterrohr-Schalthebel dauerhaft zuverlässiger.

Unterm Strich sollte man einfach kombinieren, was einem in den Kram passt. Abstände von Kettenblättern messen etc. lohnt sich einfach nicht. Man kriegt es selten im vorhinein raus.
Zum Kettenwechsel kann man fast jede Kombi "überreden". Manchmal ist das unkommod, meist aber geht es, vielleicht nicht ganz so geschmeidig, aber das ist dann eher so ein "Prinzessin auf der Erbse" Problem.

An meinen Titanrenner habe ich seit einen Jahr als Aussenblatt eine Gebhardt 50Z OHNE Steighilfen, kombiniert mit 42 Z Campagnolo Innenblatt.
Funkioniert besser als alle andere mit Steighilfen die ich habe....
Ich ignoriere alles was offiziell nicht oder slecht geht, kombiniere alles (Ketten, Blatter) von 6 Fach bis 10Fach, und alles funktioniert mindestens 90 bis 95%.
Umwerfer sind Steinzeitwerkzeuge...kriegen alles fertig, und mit die alten rechten Ergopower mit 8 oder 9 Stufen keine einziges Problem.

 

[Sesselpupser]

Ich denke, dass so manche Umwerferproblem / Schaltungsproblem auch daher rührt, dass mit den modernen Schaltsystemen auch irgendwie der Anspruch Einzug gehalten hat, dass die Dinger immer butterweich schalten. Auch wenn man keinen ausgewiesenen Experten am Schalthebel hat, sondern technische Laien, die einfach nur nach Klick-Gefühl am Finger schalten (Es hat geklickt - also hat's geschaltet). Wenn bei solchen Anwendern dann mal ein "Stäubchen" im Getriebe ist, was dieses blinde Funktionieren beeinträchtigt, geht man gleich aufwändig auf Fehlersuche.
Die entspannten Mischer von eigentlich nicht kompatiblen Komponenten (die lt. Hersteller auch unter keinen Umständen funktionieren können ) sind oftmals Leute, die das Handwerk sauberer Gangwechsel noch auf Friktions-Rahmenhebel ohne Schaltweichen, Kletterhilfen, Fangstiften, hochwissenschaftlich ausgeformten Leitblechen, etc. gelernt haben. Da hat man ein ganz anderes Finger-, und vor allem Fußgefühl für die Kette und deren Position auf den Ritzeln / KB entwickeln müssen, um butterweiche Schaltvorgänge hinzubekommen (Stichwort "Überschalten"). Diese Lehrjahre machen sich dann oftmals durch deutlich weniger Respekt vor der Technik bemerkbar, und bei denen funktioniert auch wilder Epochenmix an Schaltkomponenten zuverlässig und problemlos.
Das soll keine Abwertung der "nur STI-gelernt-und-gewohnt"-Anwendern sein. Nicht jeder ist schon mit dem Rennrad still ergraut und kennt die Urzeit der Technik noch. Aber es könnte eine Erklärung sein, warum bestimmte Konstellationen bei dem Einen problemlos funktionieren und der Andere damit gar nicht klar kommt.

Matze

 

[Deleted76301]

@Sesselpupser

Anders herum wird ein Schuh draus.

Wenn die Sache an Rahmenschalthebeln o.ä. hängen würde, wäre es ja auch kein Thema.
Nichts ist leichter als damit eine Schaltung einzustellen und zu schalten.

Erst seit den STIs (Ergo mitt den vielen Schritten wäre wieder ein Kinderspiel) muss man sich etwas mehr Mühe geben..
Dann wird man auch mit perfektem Schalten belohnt.
Überschalten ist eher relevant auf den Ritzel, gerade wenn die STIs etwas ausgelutschter oder kurz vor defekt sind.

Auch verstehe ich deinen Einwand nicht:

Warum bitteschön, soll man bei Neukauf Kompromisse eingehen, wenn man doch explizit 100prozentige Funktion wünscht wie der TE.
Ich habe nichts davon gelesen, dass er eine vorhandene Dura Ace oder Recordkurbel wiederbeleben will.

 

[lagaffe]

Das hast Du nicht richtig verstanden, denke ich: Es ist so gemeint, dass die "Erwartungshaltung" bei jemanden, der noch mit dem Friktionshebel das Ritzel "gesucht" hat, deutlich realistischer ist, oder meinetwegen auch kleiner, als bei jemanden, der als Neuling bereits den "Versprechungen" reibungslosen Schaltens erlegen ist.
Wenn es beim Antippen des Schalthebels nicht gleich überspringt, wird eben ein wenig "überschaltet" und gut ist. Wenn es dauerhaft "rattert", wird eben irgendein Gang eingelegt, der noch sauber läuft.
Beim meinen gerasterten Hebeln hatte ich selbige zu seiner Zeit dann und wann schlicht "abgeschaltet" und die Rasterung auch lange nicht vermißt, zum Beispiel.

Du überschätzt einfach die "Präzision" einer Kettenschaltung. Da kommt es nicht auf Zehntel-Millimeter an. Das ist alles viel gröber, selbst bei 11-fach. Deswegen funktioniert es ja auch. So genau können die beweglichen Teile am Rad gar nicht sein. Aber für eine zuverlässige Funktion braucht es sogar einige Toleranzen. Und da, wo welche sind, kann es auch mal buchstäblich daneben gehen.

 

[Osso]

Ich würde eher wenn man einen Umwerter mit STI bedient erwartet man, das es damit auch problemlos, ohne großes Überschalten. geht. Wobei es sicher beides stimmen kann. Wer mir Friktionsschaltung groß geworden ist kann einerseits mit Ungenauigkeiten eher umgehen und erwartet vielleicht auch gar nicht die absolute Präzision.
Aber letztlich geht es hier ja darum eine klassische anmutende Kurbel zu finden die mit modernem Geraffel genauso gut (oder meinetwegen auch schlecht) zusammenarbeitet wie eine Kurbel aus derselben Gruppe.
Stege hab ich übrigen bei meinen Kurbeln auch nochmal gegengecheckt von dem was ich eben greifbar hatte. Golden Arrow, FSA Gosammer, Trivativ Elita. Alles 3,5mm +- 0,05. Wobei der Steg bei der FSA am breitesten ist.
Aber es scheint so zu sein das hier Fertigungstoleranzen eher eine Rolle spielen, als die Frage ob das eine 6 oder 10 Fach Kurbel ist.

OT: Als von 6fach Friktionschaltung auch 8Fach Sti umgestiegen bin, hatte ich echt Schwierigkeiten mit dem scheiden am Umwerfer. Alles musst nun super exakt eingestellt sein und konnte ich einfach über den Schalthebel reguliert werden. Ich hatte das damals tatsächlich als Rückschritt empfunden. Hatte das aber auch zuerst mit Trimstufen nicht begriffen

 

[lagaffe]

Der einfachste Weg, das herauszufinden, erst recht, wenn Du schon einige Kurbeln da hast: Einbauen und ausprobieren!

Im Grunde müssen "nur" zwei Dinge hinhauen: Leidlich die Kettenlinie, dass der Schwenkweg des Umwerfers ausreicht ( was bei 2-fach Kurbeln fast schon "gesetzt" ist) und die Kette sollte nicht auf dem Kettenblatt klemmen, weil die Zähne zu dick sind.
Das sind schon mal gute Voraussetzungen.

 

[Deleted76301]

Das hast Du nicht richtig verstanden, denke ich: Es ist so gemeint, dass die "Erwartungshaltung" bei jemanden, der noch mit dem Friktionshebel das Ritzel "gesucht" hat, deutlich realistischer ist, oder meinetwegen auch kleiner, als bei jemanden, der als Neuling bereits den "Versprechungen" reibungslosen Schaltens erlegen ist.
Wenn es beim Antippen des Schalthebels nicht gleich überspringt, wird eben ein wenig "überschaltet" und gut ist. Wenn es dauerhaft "rattert", wird eben irgendein Gang eingelegt, der noch sauber läuft.
Beim meinen gerasterten Hebeln hatte ich selbige zu seiner Zeit dann und wann schlicht "abgeschaltet" und die Rasterung auch lange nicht vermißt, zum Beispiel.

Wir reden hier von Umwerfern + Hebeln. Ich kenne keine, wo man eine Indexierung abschalten kann.

Als Rahmenschaltungsfahrer bin ich enttäucht von den ungeschmeidig schaltenden STIs .
Aber ich bin als Rahmenschaltungsfahrer überwiegend mit den dazu passenden Umwerfern und überwiegend passenden Kurbeln (SL-7700, BS77, FC-7700, FC-6500, FC-5603 [Anpassung mit 0,5 mm Scheiben], FC-6503, Centaur 4Kant 2x, Centaur 4Kant 3x teils mit Fremdkettenblättern von TA) gefahren.

Ich werde aber auch noch mal ein klassisches Gios Ausstellungsrad prüfen. Dort sind Modolo Hebel dran und eine Campa Strada Kurbel ohne Schaltweichen.

Ich frage mich, wozu eure Ausführungen dienen? Für mich klingt es nach Selbstbeweihräucherung aber nicht dazu jemanden zu helfen, der einen klassischen Kurbellook + perfekte Funktion wünscht. Ich würde mir wünschen wenn wir auf eine sachlichere Ebene zurückzukehren.

Wenn der TE sein Setup gefunden hat, können wir noch immer wetteifern, wer der größere Held im Rennraduniversum ist.

 

[Deleted76301]

Der einfachste Weg, das herauszufinden, erst recht, wenn Du schon einige Kurbeln da hast: Einbauen und ausprobieren!

Im Grunde müssen "nur" zwei Dinge hinhauen: Leidlich die Kettenlinie, dass der Schwenkweg des Umwerfers ausreicht ( was bei 2-fach Kurbeln fast schon "gesetzt" ist) und die Kette sollte nicht auf dem Kettenblatt klemmen, weil die Zähne zu dick sind.
Das sind schon mal gute Voraussetzungen.

Diese Sachen verstehen sich von selbst.

Und dann kommt der Kettenblattabstand (wodurch auch immer) für perfekte Funktion, teils überhaupt für korrekte Funktion.

Und dann sind noch ein Mü die Schaltweichen relevant.

 

[lagaffe]

@Nordisch : das ist die sachliche Ebene!

Du hast das nur nicht verstanden, weil Du damit beschäftigt bist irgendeine "Perfektion" zu suchen und zu messen ( Empirie alleine genügt eben nicht) und hier mal zu probieren, da mal zu probieren.

Du überschätzt einfach die "Präzision" einer Kettenschaltung. Da kommt es nicht auf Zehntel-Millimeter an. Das ist alles viel gröber, selbst bei 11-fach. Deswegen funktioniert es ja auch. So genau können die beweglichen Teile am Rad gar nicht sein. Aber für eine zuverlässige Funktion braucht es sogar einige Toleranzen. Und da, wo welche sind, kann es auch mal buchstäblich daneben gehen.

Der Kettenblattabstand ist seit, wasweißichwann, mehr oder minder gleich geblieben. Was es gibt / gab oder wieder geben wird, sind die unterschiedlichsten Designs der Kettenblätter: innen gekröpft, asymmetrisch, Keine Schaltweichen, Schaltungshilfen in Form von Pins, Einfräsungen etc., Schaltweichen über zwei Kettenblätter, die auch nur dann funktionieren, wenn die entsprechend ausgerichtet sind, usw.

Der Umwerfer macht seit seiner Erfindung immer das Gleiche: Der hebt und drückt die Kette gegen das größere Kettenblatt, bis ein Zahn oder gegebenenfalls eine Schaltweiche die Kette fängt, umgekehrt zieht er die auf das kleinere Kettenblatt.

Ich glaube, Du suchst da nach mehr, als zu finden ist.

 

[Deleted76301]

Ich glaube, Du suchst da nach mehr, als zu finden ist.

Ich suche nicht - ich bin drüber gestolpert und war neugierig.

Teilweise habe ich dann mit Pass-scheiben herumprobiert.
Bei den Pass.scheiben ging es darum 10x Kurbeln an eine komplette 9x Schaltung anzupassen, den gleichen Schräglauf zu erlauben.
0,5 mm, teils weniger, können schon zu den besagten Problemen führen.

Weiß du noch, welches Problem ich meine?

 

[Osso]

Die Frage ist prinzipiell schon interessant. weil man möchte im Zweifel vor dem Kauf, ohne das man das ausprobieren will,. wissen möchte ob einen Kurbel/Blatt Kombination funktioniert. Das ist ja auch die Fragestellung des TE

Und dann kommt der Kettenblattabstand (wodurch auch immer) für perfekte Funktion, teils überhaupt für korrekte Funktion.

Deswegen hab ich das ja gemessen und kann aus meiner Stichprobe sagen, das es hier keine prinzipielle Änderung gegeben hat. Weder in der Stegbreite noch bei der Kröpfung.
Das es bei einer konkreten Kurbel immer noch anders aussehen kann, bleibt davon unberührt.

Teilweise habe ich dann mit Pass-scheiben herumprobiert.

hast du denn da mal die Stegbreite gemessen ? Interessant wäre ja ob es tatsächlich eine signifikante Abweichung, sagen wir >= 0,02mm, von den 3.5 mm gab
Das ist ja im Gegensatz zur Kröpfung leicht(er) zu messen
Falls nicht kann man nämlich die Kurbel selbst aus Ursache der Fehler ausschließen.

 

[Deleted76301]

@Osso

Ich habe nicht nachgemessen.

Shimano FC-4550 9x, FC-6500 9x und alte Campa Centaur 10x liefen nicht 100% bei bei Shimano 10x.

Alte Campa Centaur 10x läuft bei Shimano 9x mit Einschränkungen im Kettenschräglauf. Anpassung mit 0,5 mm Scheiben verbessert die Schräglaufgeschichte aber führt zu den besagten Problemen.

FC-R700 10x Kompaktkurbel lief sofort perfekt im 10x System. Bei Rückbau des Crossers auf 9x hatte ich diese 10x Kurbel mit 0,5 mm Unterlegscheiben auf 9x angepasst. Bisher ist das besagte Problem nur 2 Mal aufgetreten.

3x ist noch komplizierter. Hier kann ich mich nicht mehr an alles erinnern.
In jedem Fall hat die Umrüstung von FC-5603 mit Pass.scheiben auf eine passende FC-6503 sofort zu problemloseren Schalten (Schräglauftoleranz + sauberes Schalten) geführt. Und das sage ich trotz Lenkerendschalthebeln für dieses 3x Rad.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich nur 0,5 und 1,0 mm Scheiben zur Anpassung habe.

Eine frage an mich, wie misst du exakt die Kröpfung der Kettenblätter?

 

[Osso]

Das es mit Pass-scheiben zu einen sauberen Schalten kommt, heisst nur nicht unbedingt das die Steg breiten abweichen. Damit könnten auch andere Unterschiede kompensiert werden.

Die FC-6500 bekomme ich jetzt ja. Werde die auch mal vermessen

Eine frage an mich, wie misst du exakt die Kröpfung der Kettenblätter?

Ich lege das Blatt auf eine Granitmessplatte und messe mit einer Messuhr mit flachen Taster den Abstand zwischen Oberfläche der Messplatte und Oberseite der Zahnfußes. Zusätzlich messe ich die Dicke des Zähne um dort signifikante Abweichungen auszuschließen

 

[Deleted76301]

Das es mit Pass-scheiben zu einen sauberen Schalten kommt, heisst nur nicht unbedingt das die Steg breiten abweichen. Damit könnten auch andere Unterschiede kompensiert werden.

Aber ich bin doch nicht auf den Steg als einzige und schon gar nicht hauptsächliche Ursache für den Kettenblattabstand festeglegt. Ich dachte hier wären wir uns längst einig.

 

[Osso]

ich will dahin die Stegbreite als Ursache auszuschließen. Weil dann kann man die Empfehlung aussprechen das man jede X-beliebige Kurbel nehmen kann und sich nur in Betracht ziehen muss das die Kettenblätter optimal zueinander passen

Im Moment ist es ja eine nur einen begründete Hypothese das die Stegbreite immer? 3,5 mm ist.

 

[lagaffe]

Das lohnt einfach die Mühe nicht........... wirklich nicht.

Selbst wenn man die "passende" Kurbel zu ihren Gruppen fügt, gerade bei Shimano 11-fach, hat man alle Nase lang was am Umwerfer zu justieren, weil die aktuellen Dinger ziemlich auf die Einstellschrauben am Rahmen angewiesen sind, um einwandfrei zu funktionieren.

Es gibt nicht so richtig viele Gründe nun "Gruppen-rein" zu bauen.

 

[Deleted76301]

Ich lege das Blatt auf eine Granitmessplatte und messe mit einer Messuhr mit flachen Taster den Abstand zwischen Oberfläche der Messplatte und Oberseite der Zahnfußes. Zusätzlich messe ich die Dicke des Zähne um dort signifikante Abweichungen auszuschließen

Ich habe gerade mehrere Blätter auf eine ebene Unterlage gelegt.

Eins fällt mir sofort auf, einige Blätter haben mit der Kontaktfläche, die sonst am Kurbelsteg anliegt, gar keinen Kontakt mit der Tischplatte.
Messtechnisch ist das, vorsichtig ausgedrückt, eine Fehlerquelle.

 

[Deleted76301]

ich will dahin die Stegbreite als Ursache auszuschließen. Weil dann kann man die Empfehlung aussprechen das man jede X-beliebige Kurbel nehmen kann und sich nur in Betracht ziehen muss das die Kettenblätter optimal zueinander passen

Im Moment ist es ja eine nur einen begründete Hypothese das die Stegbreite immer? 3,5 mm ist.

Der Einfachheit halber sollte man das auf 2x beschränken.

Ich werde, so ich dran denke, meine FC-R700 vermessen. Das 46er TA Zephyr Blatt ist fertig - ein Zahn ist abgebrochen. Kommt erstmal wieder das 50er Originalblatt drauf.

 

[Osso]

nein, mit mir liegen die dort auf auf der Seite sind die plan gewesen die cih gemessen hab. Einzig bei einem 39 war das nciht der Fall, da hab ich das Blatt zusätzlich auf Paralellunterlagen gelegt und dann den Abstand zur Paralellunterlage gemessen

 

[Osso]

Der Einfachheit halber sollte man das auf 2x beschränken.

bzw auf den Abstand der beiden großen Blätter. Die Tuvativ die ich hier habe ist 3 Fach. Aber man muss das nicht unnötig komplex machen