Kaufberatung:Canyon Roadlite 7.0

[Phonosophie]

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In der Tat. Eine 105er Ausstattung ist absoluter Billigschrott für die Baumarktklasse was nix taucht. Was der Fachmann hier im Forum eh schon immer wusste, hat die Tour Zeitschrift jetzt bewiesen.

Dank der Bravo-Tour wird jeder vom Newby in kürzester Zeit zum Experten.:lol:

 

[lagaffe]

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zeigt mir damit eindeutig, das nach OR kaufen Unsinn ist und nur REACH die einzig vernünftige Angabe sein kann.

Weil ein OR 550 kann die selbe Reichweite haben wie ein OR 530 wenn der Sitzwinkel sich um 1° unterscheidet.

0.5° machen ~1cm aus. 1° schon 2cm.

zeigt mir ferner auch, das der 54 der richtige Rahmen für mich, weil ja auch der STACK mitunter die effektive Sitzlänge mitbestimmt. 2cm höher machen ziemlich genau 1cm kürzere Sitzlänge aus.

Wenn ich das nun weiterspinne und am Beispiel des Roubaix nachrechne.

RH 54 Roubaix hat OR 548 bei Sitzwinkel 73.5° - Reach 375

RH 53 Rose hat OR 530 bei Sitzwinkel 74.5° - Reach 373

Letztendlich haben beide Rahmen die selbe Reichweite. Weil ja der Sattel entsprechend Lot durch die Pedalachse angepasst wird.
Und ob das OR vom Trelager nach hinten nun länger bzw. kürzer spielt ja keine Rolle.

Na ja, so einfach ist das nicht:

Der Reach hat auch ein, zwei Haken:

Die Definition: Nach der Tour wird der von Höhe Tretlager bis Mitte Steuerrohr an der Unterkante des Vorbaus, bzw. Oberkante Steuerlager gemessen.
Oberhalb oder unterhalb hat der dann auch einen anderen Wert.

Die nächste Hürde ist die Überhöhung, bzw. der vertikale Sitz des Vorbaus:
Bei gleicher Länge verringert sich die Reichweite, je höher bzw. je mehr Spacer eingebaut werden. Für die gleiche Reichweite müßte der Vorbau länger werden, je höher sein Sitz ist.

Stack wie Reach werden nur nach Innenbeinlänge berechnet. Zusammen mit dem Verhältnis Körpergröße/ Innenbeinlänge ergo Körperproportion, wird das auch nur eine grobe Annäherung:

eine Alternative ist es, die gewünschte Rahmengröße über die Sitzlänge zu überprüfen, aber das geht nicht über irgendeine Formel ( Für die Sitzlänge natürlich schon):


An der Skizze ( der Rahmen ist ein Cinelli Mash, also ein wenig andere Voraussetzungen, aber ich will ja nur das Prinzip veranschaulichen..)kann man hinreichend erkennen, was ich meinte. Voraussetzung ist aber, dass man hinreichend die Überhöhung einschätzen kann.

 

[micha17]

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Wenn ein absoluter Anfänger diese Zahlenlaberei hört hat er schon keinen Bock mehr, es sei denn es geht ihm um Partylaberei, der TE soll zu einem ordentlichen Rennradhändler gehen und sich mit fixer Preisvorgabe beraten lassen, vor allem ehrlich mit der eigenen Leistung sein. Wenn es nur ums trainieren und fahren geht reichen 1000,-€, da gibts viel gute Ware zu Winterpreisen! Jedes Mehr ist Gewichtsersparnis ohne Garantie auf bessere Funktion (vor allem für Hobbyfahrer die nicht mehr als 5000 p.A. reissen und jetzt eh nicht durchfahren) oder Style und Markenimage.
Änderungen an Sitzhaltung oder Vorbaulänge werden im Laufe der Zeit kommen, und Sorry Jungs, dies Gequatsche von Winkelgraden, Millimeter und Aussentemperatur kenne ich von fetten Sonntagsradlern, da fallen mir immer die Sprüche unseres Juniorentrainers der Landesauswahl anno 1987 ein...

"nicht lallen - knallen"
"nicht heulen - keulen"
"nicht beten - treten"

 

[lagaffe]

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Zugegeben ist der TE hier auch schon ein wenig außen vor, die "Laberei" von Winkeln etc. findet hauptsächlich zwischen Juz71 und mir statt.

Wenn man selber sehr "mainstreamig" gebaut ist und sich aufs nächstbeste Rad setzt und es passt, hat man vielleicht auch wenig Zugang zur Problematik.

Wenngleich ich dieses "Sonntagsfahrer-Gequatsche" auch kenne, da wird aber in der Regel auch von "schnellen" Winkeln gelabert..........

 

[juz71]

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Stack wie Reach werden nur nach Innenbeinlänge berechnet. Zusammen mit dem Verhältnis Körpergröße/ Innenbeinlänge ergo Körperproportion, wird das auch nur eine grobe Annäherung:

.

OK - ganz klar.

Was ich damit sagen will REACH gibt einen Wert an und berücksichtigt damit keinen Sitzwinkel. Das ist in meinen Augen auch der richtige Weg. Nicht umsonst geben dieses Maß immer mehr Hersteller an....2011 auch Canyon, Rose...Simplon...etc......

Bei Canyon sieht man z.b. ein 52 Rahmen hat bereits einen REACH von 387 andere Hersteller haben da nur 375. Sprich Canyon baut sehr sportlich.


Ich wollte nur aufzeigen das 2 Räder mit 2cm unterschiedlichem OR letztendlich mit selben Steuerrohr, Spacer, Vorbau, Lenker, Satteleinstellung +Sattelhöhe die genau gleiche Sitzlänge ergeben, wenn sich der Sitzwinkel um z.b. 0.5 bis 1° unterscheidet.

Ich möchte mal wissen wie competitive Fit die OR Länge berechnet und welcher Sitzwinkel dazu hergenommen wird.

In meinem Beispiel Roubaix 52 und 54 stellte sich sogar raus in der Praxis dass ich beim 54 letztendlich 1 cm kürzer sitze obwohl das OR 1.1 cm länger ist.

Weil? > 54 hat 2cm mehr STACK, somit habe ich 2cm weniger Überhöhung = 1cm kürzere Sitzlänge.

Und wie REACH/STACK gemessen wird ist eigentlich eindeutig definiert. Zumind. stimmt er bei beiden Räder (selbst nachgemessen) zu den Messergebnisen der TOUR.

Letztendlich wird das Roubaix 54 mit OR 548 und Sitzwinkel 73.5° angegeben. Letztendlich hat das Rad effektiv aber OR 528 würde man von einem klassischen Sitzwinkel 74.5 ausgehen bei dieser Rahmengröße.Weil alles was von Tretlager nach hinten an Oberrohr vorhanden ist zumind. mir egal solange ich das mit dem Sattelgestell ausgleichen kann.

 

[lagaffe]

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Da gebe ich Dir in allen Punkten recht:

vor allem um vermeintlich kurze Rahmen, die eigentlich länger sind als suggeriert wird, zu entlarven finde ich die Angabe des Reach für hilfreich.

Ich benutze selber diese Methode, allerdings mit etwas "kritischer Distanz": Weil nach aller Theorie immer die Praxis folgt und da sieht es oft ein klein wenig anders aus, schon weil jeder etwas anders sitzt, lieber Bremsgriff oder Unterlenker fährt und, und, und...

Wie Competetiv Fit die Oberrohrlänge berechnet, ist mir auch ein Rätsel. Die geben ja stets einen Bereich an, der etwa bis 1,5 cm Unterschied ausmacht. Manchmal habe ich den Eindruck, dass da für bestimmte Variablen-Werte einfach etwas aus einer Datenbank abgerufen wird....also quasi empirisch erhoben?????

In meinem Beispiel Roubaix 52 und 54 stellte sich sogar raus in der Praxis dass ich beim 54 letztendlich 1 cm kürzer sitze obwohl das OR 1.1 cm länger ist.

Weil? > 54 hat 2cm mehr STACK, somit habe ich 2cm weniger Überhöhung = 1cm kürzere Sitzlänge.

Bei gleichem Reach würde ich an Deiner Stelle auch zum größeren tendieren.

Den einzigen "Klugschiß", den ich hier noch anbringen kann, wäre: Die kürzere Reichweite beim größeren Rahmen, bzw. Steuerrohr und/oder Verlängerung per Spacer, erreicht man aber mit der selben Vorbaulänge.
Bedeutet, dass der vordere Schwerpunkt ( des Fahrers) auch ein wenig "zurückgezogen" wird. Ob das jetzt ein Nachteil sein muß, will ich hier nicht behaupten, das kommt ja mehr auf Dich an.

 

[snyten]

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Hi, wenn wir schonmal beim Thema der Einstellungen sind, hab cih mal ein Paar Fragen für mich:

Schrittlänge: 82 cm
Sattelhöhe gemessen ab Tretlagermitte bis Satteldecke (Mitte des Sattels) entlang des Sitzrohres: 70,5cm
Kurbel: 172,5mm

Laut den Standardformeln Schrittlänge müsste ich den Sattel auf 72,16cm stellen. Rechnet man da noch die Schuhplatten etc. hinzu, kämen nochmal min. 1 cm.
Hieraus würde folgen, dass meine Sattelhöhe viel zu niedrig eingestellt ist. NUn zu meinem Problem:

Erhöhe ich den Sattel, bekomme ich Knieschmerzen bei höherer Last (was ja eigentlich auch nicht sein sollte). Ist es nahezu sicher, dass ich mit dem Sattel hoch muss und derzeit einfach nur falsch trete (z.B. Fußgelenk nicht weit genug getreckt) bzw. nicht an die neue Einstellung gewöhnt bin oder kann es sein, dass ich einfach komisch gebaut bin und mit einem sehr niedrigen Sattel fahren muss?

Danke schonmal und VG

 

[lagaffe]

AW: Kaufberatung:Canyon Roadlite 7.0

Die Schuhplatten werden eigentlich für die Basishöhe nicht hinzugerechnet. Und wie gesagt, die Formel Schrittlänge x 0,885 ist auch erstmal nichts anderes als ein Basiswert.

Die Höhe kann nach unten oder oben wenigstens bis zu 2cm variieren.

Das hängt auch davon ab, ob man zum Beispiel mit abgesenkter Fußspitze pedaliert oder eher nicht, dann auch sicher mit der Höhe der Schuhplatten oder dem Pedalkörper und andere "Kleinigkeiten".

Daß Dein Knie schmerzt, wenn Du den Sattel höher stellst, kann verschiedene Ursachen haben: Du sprichst vielleicht Muskeln an, die Du bisher nicht "gebraucht" hast, Dein Bein wird zu sehr durchgestreckt oder was auch immer....

Das ist aber nur Spekulation....

 

[max.cady]

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Seid ihr mit dem Canyon Rahmengrößenfinder eigentlich zufrieden??? ich werde mich von meinem Händler vor Ort nächste Woche vermessen lassen, ist glaub ich am sichersten

Ich habe nun auch den recht detaillierten Gedankenaustausch von juz71 und lagaffe mit Interesse verfolgt. Inwiefern es dem TE hilft, ist natürlich fraglich.
Von meiner Seite mal eine kurze (und persönliche) Einschätzung zum Canyon Rahmengrößenfinder:
Das Ding reicht bestenfalls zur Schadensbegrenzung. In einem anderen Thread hatte ich mal die Geometrie-Angaben auf den Canyon-Seiten als schlechtes Beispiel aufgeführt, weil beispielsweise die Kurbellänge von der gewählten Schaltgruppe abhängt (bei den kleinsten/größten Rahmen) und die Kettenstrebenlänge über alle Rahmengrößen oft identisch ist.

Vermutlich aus ähnlichen Motiven möchte der Threadersteller die Ermittlung seiner individuell optimalen Geometriedaten durch jemand Kompetenten durchführen lassen, was allerdings nichts kosten soll. Dazu eignet sich offensichtlich ein Händler irgendwo in seiner Nähe.

Unterschwellig scheint aber die Entscheidung für ein Canyon-Produkt bereits recht gefestigt zu sein, wofür vermutlich auch die Bewertung der TOUR verantwortlich war. Mein Eindruck ist der, dass Empfehlungen zur Geometrie für den TE eigentlich nur solange von Interesse sind, wie eine Korrelation zur Kaufentscheidung für ein Canyon Rennrad aufrecht erhalten bleibt. Selbst wenn theoretisch eine deutlich abweichende Geometrie besser für ihn wäre, wird der Placebo-Effekt vieles wieder ausgleichen.

 

[lagaffe]

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In der Tat hat sich die Debatte ein wenig verselbständigt ( wie so oft ab Seite 2....).

Dem TE hilft das wahrscheinlich überhaupt nicht, außer das er vielleicht mitbekommen hat, wie komplex Geometriefragen sein können. Und wie weit entfernt von Testergebnissen und Preis/Leistungsbetrachtungen.

Ansonsten stimme ich Dir voll zu..

 

[juz71]

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Den einzigen "Klugschiß", den ich hier noch anbringen kann, wäre: Die kürzere Reichweite beim größeren Rahmen, bzw. Steuerrohr und/oder Verlängerung per Spacer, erreicht man aber mit der selben Vorbaulänge.

jep - in diesem Beispiel Roubaix 52/54 habe ich wie gesagt beim größeren Rahmen weniger Sitzlänge (weil der REACH eben gleich ist) und der 54'er 2cm mehr STACK. Ich sitze also kürzer obwohl der 52'er 1.1cm kürzeres OR.

Als Langbeiner ist hier durch den größeren STACK der größere Rahmen aufjedenfall die bessere Wahl.

Komische Geo für mich bei Specialized. Der REACH sollte sich normalerweise verändern zwischen den Rahmengrößen?

Thema Fahrerschwerpunkt. Der ist beim 54'er sogar weiter vorne trotz selben Vorbau.

OK das liegt daran das der Lenker des 52'iger 1.5cm weniger REACH hat

Also ich könnte quasi beim 54'er einen 75mm Vorbau fahren und der Schwerpunkt in Bremsgriffhaltung liegt noch im akzeptablen Bereich über der Vorderradachse.

 

[whitewater]

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Dem TE hilft das wahrscheinlich überhaupt nicht, außer das er vielleicht mitbekommen hat, wie komplex Geometriefragen sein können. Und wie weit entfernt von Testergebnissen und Preis/Leistungsbetrachtungen.

Ich glaube, da brauchst Du Dir keine Sorgen machen, der TE ist seine Kaufberatung losgeworden (ich habe mich auch eingangs aufgrund der Überschrift vertan, und gedacht, er suche Beratung)..und hat sich verabschiedet.
ansonsten kommen doch ein paar interessante Gesichtspunkte durch, die man nicht in jedem Sitzpositionsfred hört.
Das mit den Kniewinkeln bei BG-Fit sieht z.B. nach einem vernünftigen Ansatz aus, der gleich mehrere Fehlerquellen eliminiert.
@juz bzgl. Buckel
das ist natürlich relativ, aber ich würde vermuten, der bunte Herr auf dem Trek fährt bestimmt nur im Antritt mit dieser heftigen LWS Krümmung.
Andererseits ist die Körperhaltung, je nachdem, wen man so ansieht deutlich unterschiedlich. Nicht nur der Sitzwinkel, sondern eben auch, wieviel Krümmung in der Wirbelsäule und wo.
Sven hatte neulich ein Armstrong Video da, bei dem die Krümmung erheblich höher saß, das hatte auch deutlich mehr Aussagekraft als ein Einzelbild, da über die Zeit und mit der Möglichkeit, das in Relation zur Fahrsituation zu setzen.
Egal, wenn Du Dich so wohl fühlst, was solls.

 

[Phonosophie]

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Nochmal für ganz Dumme.Wie messe ich den Reach,und was ist der Stack,und wie messe ich den.Bitte eine möglichst einfache Erklärung die auch ein Nichtakademiker versteht.Danke.
Gruss Lindo

 

[lagaffe]

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Wollte ich gerade sagen: Es ist noch keinem Hersteller gelungen, die Gesetze der Mathematik auszuhebeln.........

Die Specialized Geometrien sind bisweilen komisch, das stimmt schon: Die Länge des "52er" ist ja sehr dicht am 54er dran und nach "klassischer" Lesart geht das sowohl als 53er oder gar 54er glatt durch.

Kürzer wird die Reichweite aber nicht, die ist ja gleich. Die würde nur kürzer, wenn lediglich das Steuerrohr verlängert wird, bei sonst gleichen Abmessungen ( die Oberrohrlänge würde dann schrumpfen).
Trotz der selben Reichweite ist das 52er insgesamt kürzer ( Hoffe ich hatte nichts anderes suggeriert......). Nur im Verhältnis zum nächst größeren nicht kurz genug. Wenn man so will, sind das eigentlich ganz unterschiedliche Rahmen.

A ja, ich habe mir mal die Geos angesehen: Die Räder, die Du gepostet hattest, sin ja wohl Roubaix SL. Wenn es denn Specialized sein soll, würde ich mir an Deiner Stelle noch mal die Tarmac oder Allez ( gleiche Geometrie..) ansehen: 145mm Steuerrohr, 548mm Oberrohr ( gleicher Sitzwinkel, Reach steht ja nicht dabei...) aber mit 73° Steuerrohrwinkel ( 0,5° steiler) in der Reichweite vielleicht einen Tick günstiger für Dich...

 

[juz71]

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Nochmal für ganz Dumme.Wie messe ich den Reach,und was ist der Stack,und wie messe ich den.Bitte eine möglichst einfache Erklärung die auch ein Nichtakademiker versteht.Danke.
Gruss Lindo

Der Stack wird üblicherweise 90° von der Tretlagermitte bis zur virtuellen horizontalen Linie zwischen Oberkante des Steuersatzes und Sattelstütze gemessen.Der Reach von der Linie des Stacks bis zur Oberkante des Steuersatzes. Der Stack beschreibt den minimalen Sitz des Vorbaus und die maximale Überhöhung.

 

[lagaffe]

AW: Kaufberatung:Canyon Roadlite 7.0

Nochmal für ganz Dumme.Wie messe ich den Reach,und was ist der Stack,und wie messe ich den.Bitte eine möglichst einfache Erklärung die auch ein Nichtakademiker versteht.Danke.
Gruss Lindo

Graphisch sieht das in etwa so aus ( Hoffe, das funktioniert):

Die obere Linie ist die Horizontale, welche die Oberkante des Steuersatzes auf der Höhe der Steuerrohrmitte tangiert.

Stack: Höhe Tretlagermitte bis zu eben jener Horizontalen.

Reach: wird gemessen vom Schnittpunkt der Tretlagerhöhe / obere Horizontale bis Oberkante des Steuersatzes auf der Höhe der Steuerrohrmitte.

Verdammt, Juz war schneller.....

 

[juz71]

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aber mit 73° Steuerrohrwinkel ( 0,5° steiler) in der Reichweite vielleicht einen Tick günstiger für Dich...

Das Steuerrohr wird ja damit steiler und der Vorbau müsste eigentlich weiter von mir weg wandern. Ich denke eher mit flacherem Winkel kommt der Vorbau näher zu mir ran...oder?

Macht auch Sinn, weil umso steiler der Winkel umso sportlicher zu fahren. Sprich umso steiler der Winkel umso länger wird auch die Reichweite.

 

[Phonosophie]

AW: Kaufberatung:Canyon Roadlite 7.0

juz71 und lagaffe.Danke für die anschauliche Graphik.Jetzt bin ich schlauer.

 

[max.cady]

AW: Kaufberatung:Canyon Roadlite 7.0

Um die Konfusion noch etwas zu steigern, fallen mir da noch 2 weitere Parameter ein, die bei der bisherigen Betrachtung (obwohl bereits schon recht umfassend) evtl. vernachlässigt worden sind.
Wenn ich halbwegs aufgepasst habe, ging es um sämtliche Rohrlängen des Rahmens in Kombination mit den entsprechenden Winkeln, der Vorbaulänge (ebenfalls unter Berücksichtigung des Vorbauwinkels) und der Lenkerproportionen. Hinzu kam die Empfehlung aus dem Specialized spezifischen (schönes Wortspiel) "BG Fit", wobei die Kniewinkel eine wesentliche Rolle spielten. Verfolgt man diesen Ansatz nun aber konsequent weiter, müsste innerhalb des Gesamtpaketes ja zwingend noch die Kurbellänge berücksichtigt werden, weil das signifikanten Einfluss auf die Sattelposition hat. Davon war aber irgendwie noch keine Rede...

Was mich unabhängig davon noch interessieren würde - und damit komme ich zum zweiten Punkt - wäre die Auswirkung unterschiedlicher Satteltypen auf die Sitzposition und somit vermutlich letztlich auch auf die optimale Geometrie. Hintergrund dafür sind meine Erfahrungen im Zuge der Suche nach der für mich angenehmsten Kombination aus Satteltyp + Sitzposition. Will ich beispielsweise von den vermeintlichen Vorteilen der sogenannten Stufen-Sattel profitieren, sollten die Sitzknochen auch weit genug hinten auf dem Sattel sitzen. Um zu verhindern, dass ich unterbewusst langsam wieder nach vorne rutsche, ist neben der geeigneten Sattelneigung auch eine möglichst wenig gestreckte Oberkörperhaltung notwendig (quasi die hier bereits kritisierte Buckel-Haltung). Bei einem anderen Satteltyp fällt das weniger ins Gewicht und ich könnte mehr Körperstreckung akzeptieren...

Auf der Suche nach dem Optimum schlechthin wäre somit vermutlich eine neutrale Experten-Analyse mit Videoauswertung, die über die üblichen 5 Körpermaße hinausgeht, am besten...

 

[lagaffe]

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@Juz71:

Ja und nein: Der Vorbau ( gleiches Modell, gleicher Winkel) senkt sich vorne ein wenig ab und damit gewinnt der ein paar Millimeter an Länge.

Wird das Oberrohr trotz des steileren Winkels nicht länger sondern gleich, was die Tabelle zumindest aussagt, "wandert" die Vorderachse ( zumal auch die Gabelvorbiegung etwas kleiner ist), etwas in Richtung Tretlager, was wieder dem auf dem Vorderrad liegenden Gewicht zugute kommt ( so dass gefordert ist....).

Wenn ich recht behalte ( aber nun nicht beschwören kann, weil ich das jetzt nur aus der Tabelle ableite), hast Du dann ( trotz kurzer Reichweite) etwas mehr Druck vorne und gewinnst etwas an Wendigkeit.