Kalorienverbrauch auf der Rolle

[solution85]

Kommt drauf an. Um aus dem Puls einigermaßen zuverlässig den Kalorienverbrauch zu ermitteln, muss man die Hfmax und die maximale Sauerstoffaufnahme kennen. Die maximale Sauerstoffaufnahme determiniert den maximalen Kalorienverbrauch unter Ausbelastung. Je höher die maximale Sauerstoffaufnahme, desto höher der Kalorienverbrauch unter Ausbelastung. Aus der Hf kann man dann schließen, bei wie viel Prozent der Ausbelastung jemand ist und näherungsweise den Kalorienverbrauch bestimmen - nach folgender Annahme: Eine Hf von Y entspricht x-Prozent der Hfmax und damit x-Prozent des maximalen Kalorienverbrauchs.

Verhält sich das eigentlich über das gesamte Leistungsspektrum halbwegs linear, oder driftet das in manchen Bereichen etwas auseinander?

 

[pjotr]

Verhält sich das eigentlich über das gesamte Leistungsspektrum halbwegs linear, oder driftet das in manchen Bereichen etwas auseinander?

Es ist nicht linear, weil sich je nach Intensität der Substratverbrauch ändert. Bei niedrigen Intensitäten wird ja bekanntlich mehr Fett verbrannt, unter Ausbelastung dagegen fast nur noch KH. Je Liter Sauerstoff wird bei Fettverbrennung aber eine geringere Energiemenge freigesetzt, als bei KH-Verbrennunng. Über weite Intensitätsbereiche werden sowohl KH als auch Fett verstoffwechselt, nur zu unterschiedlichen Anteilen. Es ist also im Detail kompliziert.

 

[solution85]

Es ist nicht linear, weil sich je nach Intensität der Substratverbrauch ändert. Bei niedrigen Intensitäten wird ja bekanntlich mehr Fett verbrannt, unter Ausbelastung dagegen fast nur noch KH. Je Liter Sauerstoff wird bei Fettverbrennung aber eine geringere Energiemenge freigesetzt, als bei KH-Verbrennunng. Über weite Intensitätsbereiche werden sowohl KH als auch Fett verstoffwechselt, nur zu unterschiedlichen Anteilen. Es ist also im Detail kompliziert.

Danke das reicht mir auch, ich wollte es auch gar nicht bis ins letzte Detail wissen.

 

[Arthur2021]

Zum leidigen Thema "W/kg":

• Zunächst der Gedanke "dahinter": Man will zunächst mal nur die ganz offensichtliche Tatsache, daß ein größerer und schwerer Kerl doch mehr zu leisten imstande sein müsste als ein kleines dünnes Mädchen "irgendwie" berücksichtigen. Da viele Organe annähernd mit der Körpermasse (bzw. Volumen) wachsen, ist es naheliegend, als Proportionalitätsfaktor hierfür das Gewicht zu nehmen. Daß das letztenendes nicht stimmen kann, sieht man schon daran, daß eine Ameise ein vielfaches ihres Körpergewichts tragen kann, ein normaler Mensche noch nicht mal das volle Körpergewicht. In den engen Grenzen, die wir hier beim Menschen voraussetzen, kommt das aber "ungefähr" hin, denn sonst müssten am Berg reihenweise entweder Zwerge oder Riesen besser sein.
• Nimmt man diesen Gedanken jetzt erstmal als eine Art "ungefähre, aber tragfähige und in seiner Ungenauigkeit abschätzbare Basis", ergeben sich weitere, sagen wir "Korrekturen". Die erste ist die Korrektur aufgrund der "Material-Ungerechtigkeit", die darin besteht, daß die UCI das Gewicht für das Rad nicht in % vom Körpergewicht, sondern absolut festsetzt, eben 6,8 kg. Das führt dann dazu, daß auch an extremen Steigungen, wo der Luftwiderstand fast keine Rolle mehr spielt, die Leistung (als gefahrene Zeit) zweier nach W/kg gleich starker Fahrer unterschiedlich ist. So würde bei 15% Steigung und annähernd Windstille ein 50-kg-Mann mit 4 W/kg über 1 km 7:27 brauchen, während es der 75-kg-Mann in 7:09 schafft.
• Ignoriert man auch diesen Faktor, fängt das große weite und sehr vage Spiel mit dem Luftwiderstand an. Um das Phänomen, daß hier der große deutlich im Vorteil ist, hervorzuheben, ist es sinnvoll, nur flache Fahrten zu betrachten: Bei einer Leistung von wiederum 4 W/kg würde der "Große" mit einer km-Zeit von etwa 1:31 4 s schneller als der Kleine sein, was an den Geschwindigkeiten wesentlich besser zum Ausdruck kommt: 39,4 : 38 statt 8,4 zu 8,05. Hier stutzt der voreilige Rechner, weil beides einem Verhältnis von etwa 1,04 entspricht, aber bei der Leistung ist das dann schon über 1,1 gegenüber den 1,04 weil die ja annähernd mit der 3. Potenz der Geschw. wächst: Fahren beide gleich schnell, braucht der Große am Berg 4% weniger Leistung (entspr. obigem 1,04), im Flachen etwa 9% weniger. Bei höheren Leistungen und entspr. höheren Geschwindigkeiten fällt das Ganze noch mal um einiges deutlicher aus und geht dann gegen 12%.
• Ganz kompliziert wird es, wenn man nun Vergleiche anstellt. Hier gibt es auch wieder die noch etwas harmlosere Variante wie auch die Alternative, bei der dann alles "aus den Fugen gerät": Harmlos ist es noch, wenn wir versuchen wirklich vergleichbare Personen zu vergleichen. In obigem Beispiel bin ich von einem 165cm großen und einem 200cm großen Kerl ausgegangen. Der erste hatte einen BMI von 18,4 und der große 18,8. Es fällt aber großen Sportlern i.A. leichter, niedrige BMI-Werte zu erzielen, ein weiterer Vorteil für die.
• Das war der inter-personelle Vergleich. Richtig schwierig wird es beim intra-personellen Vergleich. Nimmt unser 50-kg-Mann nämlich 25 kg zu, wird seine Leistung kaum größer werden, so daß er am Berg hoffnungslos abk... . Im Flachen hingegen könnte die deutlich rundlichere Form einen geringeren LuWi bewirken, weil die größere Angriffsfläche durch die deutlich bessere Form kompensiert oder überkompensiert würde. Würde...

Insgesamt sieht es also so aus, daß der Größere immer im Vorteil ist. Auch das stimmt aber nicht: Kleinere schaffen im Schnitt ein kleines bisschen höhere W/kg, was zur "ausgleichenden Gerechtigkeit führt". Die Ameise läßt grüßen.

 

[wattsup]

Kommt drauf an. Um aus dem Puls einigermaßen zuverlässig den Kalorienverbrauch zu ermitteln, muss man die Hfmax und die maximale Sauerstoffaufnahme kennen. Die maximale Sauerstoffaufnahme determiniert den maximalen Kalorienverbrauch unter Ausbelastung. Je höher die maximale Sauerstoffaufnahme, desto höher der Kalorienverbrauch unter Ausbelastung. Aus der Hf kann man dann schließen, bei wie viel Prozent der Ausbelastung jemand ist und näherungsweise den Kalorienverbrauch bestimmen - nach folgender Annahme: Eine Hf von Y entspricht x-Prozent der Hfmax und damit x-Prozent des maximalen Kalorienverbrauchs.

Dummerweise ist bei den meisten Sportlern die Vo2max aber nicht bekannt, also versuchen Radcomputer und Pulsuhren die Vo2max unter Zuhilfenahme diverser Parameter zu schätzen. Diese umfassen z.B. Angaben zum Alter, Geschlecht, HF-Variabilität, Trainingsumfang u.a. So geht die Vo2max mit dem Alter tendenziell zurück und Frauen haben tendenziell eine niedrige Vo2max - und damit zusammenhängend einen niedrigeren Kalorienverbrauch - als Männer. Dagegen führt viel Training, vor allem, wenn es mehrere Jahre betrieben wird, zum Anstieg der VO2max. Daher fragen einige Uhren das Aktivitätsniveau eines Sportlers ab, um sie in die Schätzung der VO2max einzubeziehen. Letztlich sind das aber alles nur Schätzungen und ohne weitere Analysen weiß niemand genau, wie gut aus den geschätzten Daten dann der Kalorienverbrauch abgeleitet werden kann. Sicher ist aber, dass solche Schätzungen schon einmal erheblich daneben liegen können. Wenn man die Vo2max daher nicht kennt, ist eine Schätzung des Kalorienverbrauchs mittels Wattdaten zuverlässiger, denn dann muss man nur eine Annahme zum Wirkungsgrad treffen. Der schwankt nicht so stark, dass die Ergebnisse völlig unbrauchbar werden.

Danke !

Finde es daher aber eigentlich blöd das mir mein Training dann kcal zeigt..

Ich habe zwar HF-Gurt, TF UND PM..

Jedoch würde er mir mein 530er ohne PM auch kcal Daten anzeigen..

Ich werde Spaßes halber mal die selbe strecke mit selben Puls abfahren und selbst meine watt einschätzen um ident zu bleiben und dann die kcal Daten Vergleichen, einmal mit und einmal ohne PM, das interessiert mich nun sehr!

 

[solution85]

Danke !

Finde es daher aber eigentlich blöd das mir mein Training dann kcal zeigt..

Ich habe zwar HF-Gurt, TF UND PM..

Jedoch würde er mir mein 530er ohne PM auch kcal Daten anzeigen..

Ich werde Spaßes halber mal die selbe strecke mit selben Puls abfahren und selbst meine watt einschätzen um ident zu bleiben und dann die kcal Daten Vergleichen, einmal mit und einmal ohne PM, das interessiert mich nun sehr!

Es kann sein dass der Garmin dich kennen gelernt hat und daher den Verbrauch besser anhand des Pulses abschätzen kann.

 

[wattsup]

Es kann sein dass der Garmin dich kennen gelernt hat und daher den Verbrauch besser anhand des Pulses abschätzen kann.

Ist das ernst oder ein Scherz?

 

[solution85]

Ist das ernst oder ein Scherz?

Das meine ich ernst. Ich habe auch einen Garmin und fahre je nach Fahrrad nicht immer mit Powermeter. Früher wo ich noch keinen Powermeter hatte, war der Verbrauch bei geringerer Leistung höher.

 

[Teutone]

Das meine ich ernst. Ich habe auch einen Garmin und fahre je nach Fahrrad nicht immer mit Powermeter. Früher wo ich noch keinen Powermeter hatte, war der Verbrauch bei geringerer Leistung höher.

Ich weiß, Watt ist Watt, aber mal so als Extrembeispiel, zwei Typen mit gleichen Körpermaßen, der eine FTP 250, der andere 350.. beide fahren eine Stunde 250 Watt.. für den einen ist das AllOut, Puls im roten Bereich, nen Liter verschwitzt, Schnappatmung.. für den anderen ne nette flotte Fahrt mit Puls 140. Könnte mir vorstellen, dass der Schwächere doch einen nennenswert höheren Grundumsatz hat, um die ganzen körperlichen Eskalationsprozesse zu befeuern. Und Garmin weiß ja die FTP.

 

[wattsup]

Das meine ich ernst. Ich habe auch einen Garmin und fahre je nach Fahrrad nicht immer mit Powermeter. Früher wo ich noch keinen Powermeter hatte, war der Verbrauch bei geringerer Leistung höher.

Interessant.. das versteh noch einer

 

[pjotr]

Es kann sein dass der Garmin dich kennen gelernt hat und daher den Verbrauch besser anhand des Pulses abschätzen kann.

Über die Zuverlässigkeit der in den Garmins verbauten Algorithmen kann man doch nur Rätseln. Das sind Black-Boxen. Würde daher eine Schätzung des Kalorienverbrauchs aus den Powermeter-Daten allen anderen Methoden immer vorziehen.

 

[pjotr]

Interessant.. das versteh noch einer

Genau, was Garmin da an Features verbaut hat, wissen nur die Entwickler ... also vielleicht

 

[Arthur2021]

Ich weiß, Watt ist Watt, aber mal so als Extrembeispiel, zwei Typen mit gleichen Körpermaßen, der eine FTP 250, der andere 350.. beide fahren eine Stunde 250 Watt.. für den einen ist das AllOut, Puls im roten Bereich, nen Liter verschwitzt, Schnappatmung.. für den anderen ne nette flotte Fahrt mit Puls 140. Könnte mir vorstellen, dass der Schwächere doch einen nennenswert höheren Grundumsatz hat, um die ganzen körperlichen Eskalationsprozesse zu befeuern. Und Garmin weiß ja die FTP.

Kurze Richtigstellung zur Begrifflichkeit. Grundumsatz ist das, was bei Ruhe vom Körper umgesetzt wird. Ich weiß, was du meinst, aber der Begriff ist nunmal so belegt. D.h. ein normal großer Mann verbraucht nach statistischen Durchschnittswerten irgendwas zwischen 75 und 90 kCal. Das mal 24 Std. ergibt bei einem Tag, an dem du nichts tust, nicht arbeitest, keinen Sport machst usw. nur in der Glotze langweilige Filme schaust usw. irgendwas zwischen 1800 und 2200 kCal.

Was du meinst ist zunächst mal der gesamte zusätzliche Energieverbrauch, der nicht vortriebswirksam ist, also die 75%, die zu den 25% mit denen der Wirkungsgrad angenommen wird, in den Schornstein gehen. Nennen wir ihn einfach "Leerverbrauch", die Physiologen haben sicher auch einen Ausdruck dafür, den ich leider nicht kenne. Ein Teil, aber nur ein sehr kleiner Teil davon ist das, was allein notwendig ist, um die Körpertemperatur zu halten und von der Größe ungefähr, aber nur, was den Betrag angeht, dem Grundumsatz entspricht.

In Zahlen an deinem Beispiel: 250 Watt bedeutet bei 25% WG 3600 kJ = 860 kCal in einer Stunde. Davon sind ein Viertel (WG!), also 215 kCal vortriebswirksam, Rest von ca. 645 kCal ist der "Leerumsatz". Demgegenüber wäre der Grundumsatz ziemlich mickrig.

Ob nun die "körperlichen Eskalationsprozesse" den zusätzlich "befeuern", kann ich nicht beurteilen. Da weiß der pjotr vielleicht mehr. Wobei der sich da schnell in unnötigen Details verliert.

Jedenfalls würde deine Hypothese bedeuten, daß bei Leistungen im Grenzbereich der Wirkungsgrad sinkt.

Was Eure angenommenen Algorithmen von Garmin betrifft: Da unterschätzt ihr die Entwickler. Bevor man sinnvolle Algorithmen schreiben kann, muß man erstmal das verstanden haben, was denen zugrundeliegt.

Was sie können, und das können sie gut, ist statistiken auswerten und aus Abweichungen zwischen dem stat. Durchschnitt und deinen Besonderheiten herausfinden, wo du wie weit von den Mittelwerten bei den bekannten Parametern abweichst und was daraus in Bezug auf die unbekannten Parameter gefolgert werden kann. Aber auch das ist dann nur angewandte Stochastik.

 

[Protactin]

Ich weiß, Watt ist Watt, aber mal so als Extrembeispiel, zwei Typen mit gleichen Körpermaßen, der eine FTP 250, der andere 350.. beide fahren eine Stunde 250 Watt.. für den einen ist das AllOut, Puls im roten Bereich, nen Liter verschwitzt, Schnappatmung.. für den anderen ne nette flotte Fahrt mit Puls 140. Könnte mir vorstellen, dass der Schwächere doch einen nennenswert höheren Grundumsatz hat, um die ganzen körperlichen Eskalationsprozesse zu befeuern. Und Garmin weiß ja die FTP.

Macht glaube ich keinen so großen Unterschied. Viele Profis fahren ja auch auf den Trainingsfahrten eher so im 200-250W Bereich, weil alles drüber einfach viele Kohlenhydrate verbrennt und auch insgesamt einen sehr großen Energieumsatz verursacht. Ist zwar nicht so effizientes Training wie im FatMax Bereich zu fahren, dafür aber auch mit hohem Trainingsvolumen durchhaltbar.

 

[Arthur2021]

Macht glaube ich keinen so großen Unterschied. Viele Profis fahren ja auch auf den Trainingsfahrten eher so im 200-250W Bereich, weil alles drüber einfach viele Kohlenhydrate verbrennt und auch insgesamt einen sehr großen Energieumsatz verursacht. Ist zwar nicht so effizientes Training wie im FatMax Bereich zu fahren, dafür aber auch mit hohem Trainingsvolumen durchhaltbar.

Ich verstehe deinen Beitrag von vorne bis hinten überhaupt nicht:

• Du schreibst, sie fahren 200 - 250 W, "weil alles drüber einfach viele Kohlenhydrate verbrennt und auch insgesamt einen sehr großen Energieumsatz verursacht". Was ist denn das für eine komische Begründung? Wenn Profis über 250 W fahren, bewegen sie sich mit einem Schnitt zwischen 37 und 40 km/h. Das ist schon verdammt schnell. Führen sie schneller wäre es kein GA-Training mehr und auf dauer wäre das nicht gesund. Aber ob Kohlenhydrate verbrannt werden, ob viel oder wenig oder ob der Energieumsatz hoch ist, ist doch pup-egal?!
• Und warum ist das nicht so "effizient" wie "FatMax"-Bereichs-Training? Welchen Begriff von effizient legst du da zugrunde.
• Mich würde am Rande auch mal interessieren, woher du dein Wissen über das Training der Profis beziehst.
  

 

[solution85]

Ich weiß, Watt ist Watt, aber mal so als Extrembeispiel, zwei Typen mit gleichen Körpermaßen, der eine FTP 250, der andere 350.. beide fahren eine Stunde 250 Watt.. für den einen ist das AllOut, Puls im roten Bereich, nen Liter verschwitzt, Schnappatmung.. für den anderen ne nette flotte Fahrt mit Puls 140. Könnte mir vorstellen, dass der Schwächere doch einen nennenswert höheren Grundumsatz hat, um die ganzen körperlichen Eskalationsprozesse zu befeuern. Und Garmin weiß ja die FTP.

Wenn man öfters mit PM fährt, dann weiß Garmin eigentlich die Bereiche, bzw. in welchen Pulsbereich ,am welche Leistung man tritt. Ansonsten sehe ich das aber auch so wie du, darauf wollte ich auch nicht hinaus.

 

[Teutone]

Ansonsten sehe ich das aber auch so wie du, darauf wollte ich auch nicht hinaus.

..ja, ich weiß, hatte nur irgendwie nen Anflug von Forumismus.. noch irgendwas sagen zu wollen, obwohl längst alles gesagt war.

 

[solution85]

..ja, ich weiß, hatte nur irgendwie nen Anflug von Forumismus.. noch irgendwas sagen zu wollen, obwohl längst alles gesagt war.

Doppelt hält ja bekanntlich besser.