Helm?

[Sriajuda]

AW: Helm?

Mal erstmal ein Beispiel über den Unterschied zwischen qualitativer und quantitativer Forschung:
Erstmal paar Zitate von den genannten Seiten:

"
(Dorsch et al., 1984). In dieser Studie wurden 894 Radfahrer über ihren letzten Unfall bzw. ihre Helmtragegewohnheiten schriftlich befragt."

Braucht man nix zu sagen, oder wer nimmt sowas ernst?

Was ist gegen Befragungen einzuwenden? Oder hältst Du auch die Anamnese beim Arzt für unsinnig?

Nächste Studien (wieder die gebrachte Quelle)

"Andere ältere Studien sind Rekonstruktionsstudien von realen Unfällen. Hurt und Thom (1985) wählten sechs Fahrradunfälle aus, in die Erwachsene, die zum Zeitpunkt des Unfalls einen Radhelm getragen haben, involviert waren. Die Unfälle wurden auf Basis bekannter Fakten zur Beschädigung der Helme und Fahrzeuge, zum Straßenzustand und zu Spitalsaufzeichnungen rekonstruiert. Auf Grundlage dieser Daten wurde für jeden Unfall experimentell eine äquivalente Testfallhöhe für den Helm-Crash-Test ermittelt, welche die Helmbeschädigung im realen Unfall simulieren sollte."

...

Eine weitere wichtige Studie dieser Art stammt von Williams (1991). Die Helme von 1892 verunfallten Radfahrern wurden im Laufe einer zweijährigen Erhebung (1987 und 1989) gesammelt. Davon trugen 432 während des Unfalls einen Helm, 64 hatten einen Aufprall mit dem Helm. Die Helme der 64 Radfahrern, die in einen Unfall verwickelt waren, wurden auf ihre Schutzwirkung untersucht. Die Härte des Aufpralls am Radhelm wurde im Labor simuliert.

McIntosh und Dowdell (1992) führten eine ähnliche Untersuchung 1991 in Sydney durch. Es wurde versucht, die Unfälle auf Basis von Daten aus Polizeiberichten, Rettungsstationen etc. mit gleichen, nicht beschädigten Radhelmen nachzustellen. [/I]"

Rekonstruiert, simuliert, wer hat das bezahlt?, das kann nicht ernstnehmen.

Und wieso nicht? Irgendeinen Vorschlag, wie man sonst aus realen Schadensbildern reproduzierbare Testkonfigurationen erhalten könnte? Die gesamte Unfallforschung der Autoindustrie fußt auf dieser Methode!

Nächste ernzunehmende Studie (gleiche quelle), aber interessant für die Fraktion "verbessert die Helme":

Smith et al. (1993) merkten an, daß bei der Festlegung von Teststandards für Radhelme darauf geachtet werden muß, daß Helme, die für die Absorption hoher Aufprallenergien bei schweren Unfällen geeignet sind, nicht den selben positiven Effekt bei leichteren Unfällen mit geringerer Aufprallgeschwindigkeit haben. ...

Was sagt uns dieser Absatz im Klartext (immer noch diese Studie selbst zitiert)? Wenn er so konstruiert würde, dass er bei härteren Aufstößen besser helfen würde, würde er bei den Fahrradüblichen leichten Aufsetzern eher schaden.

Sag mal, wie dreist können Manipulationsversuche noch sein? "Nicht derselbe positive Effekt" heisst nicht "schaden"!
Dein Diskussionsstil ist unwürdig und peinlich.

http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/artikel.html
Das wäre ein 3f höheres Unfallrisiko für Helmträger.

Oben genannter Kritikpunkt trifft immer wieder zu. Thomas und viele andere vergessen zu erheben ob Behelmte nicht nen höheres Unfallrisiko haben.

Immer wieder derselbe Scheiss. Nochmal für Dich:

Korrelation ist nicht Kausalität!

Nicht der Helm erhöht das Unfallrisiko, sondern Fahrer mit einem erhöhten Risiko (Viele KM, hohes Tempo) tragen fast 10* häufiger einen Helm als Normalfahrer.

Jetzt langt es mir. Ingmar, geh doch in die Politik. Da sind die Qualitäten, die Du in Helmdiskussionen zeigst, sehr karriereförderlich.

 

[Plattfahrer]

AW: Helm?

@Strong Walker: Ich hab mir sagen lassen, dass Menschen unterschiedlich sind; dass man nichts pauschalisieren darf. Ich zum Beispiel fange mich bei einem Sturz instinktiv mit den Händen ab (oder versuche es zumindest ) -- was dazu führt, dass ich mir den Rollsplit aus den Handballen puhle... Andere versuchen das mit ihrem Hinterteil.... Und Kalle59 wird vermutlich versuchen, sich mit dem Kopf abzufangen... :ka:

 

[jonasonjan]

AW: Helm?

Im Moment steht es noch unentschieden, wir sind beide noch keine sabbernden Wracks im Rollstuhl. allerdings hab ich schon ein paar Narben. Ellbogen, Oberseite Hände, Kinn, Oberlippe bis Nase, und an den Knöcheln.

Klasse, lass uns Narben zählen
Zählen Schußwunden auch??

 

[Plattfahrer]

AW: Helm?

Klasse, lass uns Narben zählen
Zählen Schußwunden auch??

Nur wenn du dabei nen Helm aufhattest...:dope:

 

[Seeker]

AW: Helm?

Auf Schutz bei leichten Verletzungen wird man doch wohl gerne verzichten zugunsten Schutz bei Schwereren.

Es gibt nicht nur 2 oder 3 Stufen.
Wenn mich ein 40-Tonner mit Tempo 80 in den Boden fährt, nützt der Helm auch nichts.
Aber wie Kalle59 schreibt, jede Platzwunde, die ich mit dem Ding nicht habe, ist doch schon ein Gewinn

Wir gratulieren, mit dem Posting hast Du uns wieder auf Posting eins zurückgeworfen.

Was im hundertsten Helmthread in einem Jahr nach 20 Seiten natürlich ein Verbrechen ist!

 

[jonasonjan]

AW: Helm?

Nur wenn du dabei nen Helm aufhattest...:dope:

Hatte ich, nur keinen Radhelm

 

[bocrider47]

AW: Helm?

Wir gratulieren, mit dem Posting hast Du uns wieder auf Posting eins zurückgeworfen.

Dass Risikokompensation meistens unbewußt funktioniert, ist Dir scheinbar nicht ganz klar. Manchmal allerdings auch bewußt, sogar hier im Thread zu lesen. "Ich fahre mit Helm schon schneller als ohne", hat einer geschrieben.

Zu Deiner Frage, wo ich fahre, mein VW hat keine 200PS, ich wohne München-Mitte, trainiere ab Haustüre und fahre schon mein ganzes Leben in der Stadt Rad. Bin auch im Verein aktiv, ein Begleitauto besitzen wir nicht. Kenne trotzdem keinen Einzigen, der sich schon mal Steinchen aus der Kopfhaut hätte massieren müssen

Das mit dem schneller mit Helm, kommt von mir.

Ich hatte schon geschrieben, dass für mich der Hauptgrund mit Helm zu fahren darin besteht, als Rennradfahrer sofort erkannt zu werden. Ich sehe die Gefahr für mich zu 90% bei den Autofahrern.

Beim Helm ist es einfach so, dass ich mit Helm den Fahrtwind weniger spüre und somit das Gefühl habe, eigentlich langsamer zu sein. Das heißt, dass meine Wahrnehmung etwas verfälscht wird und dazu verführt, Abfahrten schneller zu fahren. Es hat aber nichts damit zu tun, dass ich der Schutzwirkung des Helmes vertraue. Da bin sogar ziemlich skeptisch.

Ich fahre auch schneller mit Schutzbrille, einfach weil ich dann besser die Unebenheiten auf den Abfahrten sehe und dann nicht bremse.

In der City bin ich ein "City-Heizer", fahre recht riskant und wenig zurückhaltend, aber trotzdem ohne Helm. Deshalb lese ich überhaupt diesen Helmthread, weil ich am überlegen bin, ob ich hier meine Einstellung ändern muss.

 

[Sriajuda]

AW: Helm?

Wenn man die Helmträger hier im Forum befragt, hat anscheinend der Helm mindestens jedem zweiten schon das Leben gerettet. Sorry, das zeigt doch das Befragungen nicht sinnvoll sind.

Bullshit. Das hängt nur von den gestellten Fragen ab. Zudem gibt es recht ausgefeilte Methoden, in umfänglicheren Befragungen die Neigung des Befragten zu Unwahrheiten zu quantifizieren.

Experimente sind schön und gut, aber diese Studien unterliegen nun gar keiner Kontrolle. Das ist vllt. hilfreich für Ingenieure um Schwachstellen von Produkten zu erkennen, aber was die Produkte dann in der Realität wirklich bewirken, wird auch kein KFZ-Ingenieur sicher mit nem Experiment vorhersagen. Deshalb gibt es ja immer wieder Prototypen-Crashtests. Aber reale Unfallabläufe sind keine Simulationen mit eingegrenzten und beherrschten Variablen.

Es ist die einzig zur Verfügung stehende Methode, die Funktionsfähigkeit (hier: die Wirksamkeit) eines technischen Produktes zu überprüfen. Quantitative Studien sind hierzu ungeiegnet, wenn es nicht möglich ist, die Vielzahl der Einflussfaktoren zu isolieren. Daher sind quantitative Studien in diesem Zusammenhang nicht nur verzichtbar, sondern ungeeignet.

Glaubst Du vielleicht, ein Hersteller von Schusswaffen würde quantitative Studien über Kriegsopfer durchführen, um die Funktion seiner Waffen zu prüfen oder zu belegen? Blödsinniger geht's ja kaum.

Wenn er bei einer Konstruktion für härtere Unfälle, bei leichten Unfällen nur "nicht schaden" würde, wäre das doch wohl schon passiert. Auf Schutz bei leichten Verletzungen wird man doch wohl gerne verzichten zugunsten Schutz bei Schwereren. Z.b. ein Helmhersteller der damit wirbt: "unsere Helme sind sicherer".

würde....wäre....wohl...wird...blubblub.

Ändert nichts an Deinem frechen Versuch, aus Schwarz Weiss zu machen. Nochmal: "nicht derselbe positive Effekt" bedeutet nicht "schaden", wie Du den Studienautoren in den Mund geschoben hast!

 

[jonasonjan]

AW: Helm?

Es gibt nicht nur 2 oder 3 Stufen.
Wenn mich ein 40-Tonner mit Tempo 80 in den Boden fährt, nützt der Helm auch nichts.
Aber wie Kalle59 schreibt, jede Platzwunde, die ich mit dem Ding nicht habe, ist doch schon ein Gewinn



Was im hundertsten Helmthread in einem Jahr nach 20 Seiten natürlich ein Verbrechen ist!

Man kann dem Duo Infernale einfach nicht beikommen

Beim Strong Walker scheint es tatsächlich so zu sein, als würden Mauern und Kantsteine, auch alle anderen Hindernisse, Ihm auszuweichen
Zudem ist er ein sehr durchtrainierter Akrobat, der immer auf allen Vieren landet
Tja, was soll man noch sagen.................

 

[DerPiet]

AW: Helm?

Popcorn alle

wer holt neues ?

 

[Matt_8]

AW: Helm?

Das "Helm im Auto-Argument" ist totaler Blödsinn. Bei fast allem in unserem Leben geht es pauschalisiert um den Kosten-zu-Nutzen-Aufwand. In diesem Fall eben um den Komfortverlust-zu-Sicherheitsgewinn-Aufwand. Im Auto habe ich mit Helm einen extrem hohen Komfortverlust. Der Sicherheitsgewinn ist höchstens mittelmäßig. Auf dem Rad habe ich einen Komfortverlust von quasi null. Mein Helm ist nicht in meinem Sichtfeld und ich spüre ihn eigentlich nur wenn ich mich darauf konzentriere. Selbst wenn nun der Sicherheitsgewinn extrem gering ist (was ich aber nicht behaupte), ergibt sich ein Kosten-Nutzen-Verhältnis das mich veranlasst auf dem Rad einen Helm zu tragen und im Auto nicht.

Zu Statistiken und Risikokompensation: Schön und gut wenn man über Zahlen und andere spricht. Wenn ich aber München 'raus fahre und ein Auto kommt aus einer Ausfahrt und sammelt mich auf, habe ich lieber einen Helm auf. Und ich denke auch nicht, dass er mich übersehen hätte weil ich einen Helm auf hatte. Und ich möchte auch nicht nach so einem Unfall, wenn ich ohne Helm unterwegs war, auf dem Asphalt liegen und denken "Rein statistisch und laut vieler Studien hätte mir der Unfall nicht passieren dürfen."


Aber jeder soll selbst entscheiden ob einen Helm trägt oder nicht (gegen Helmpflicht für Erwachsenen). Für mich als Ingenieur im Tätigkeitsbereich "numerische Festigkeits- und Crashsimulationen" (ich kenne mich also etwas aus) überwiegen aber die positiven Effekte - und somit trage ich fast immer einen.

 

[jonasonjan]

AW: Helm?

Und warum findest du, dass es schlechtere Ergebnisse liefert als Experimente?

Ein Experiment steht ja noch aus

Mittlerweile festigt sich der Eindruck, daß Du ein sehr ignoranter Mensch bist1

 

[Sriajuda]

AW: Helm?

Das mit dem schneller mit Helm, kommt von mir.

Beim Helm ist es einfach so, dass ich mit Helm den Fahrtwind weniger spüre und somit das Gefühl habe, eigentlich langsamer zu sein. Das heißt, dass meine Wahrnehmung etwas verfälscht wird und dazu verführt, Abfahrten schneller zu fahren.

Hm, dann müsstest Du im Winter mit den langen Klamotten auch schneller fahren, denn die reduzieren die Windwahrnehmung doch viel mehr?

Auch interessant, dass Du Dich nur auf Abfahrten beziehst. Ich sehe das ähnlich: Wenn ich trainiere, wobei Abfahrten flachlandbedingt eigentlich kaum vorkommen, fahre ich immer so schnell, wie es mein Leistungsstand, oder die gewünschte Trainingskategorie es gerade erlaubt. Werde ich fitter, fahre ich schneller. Hat 0,0 mit Helm oder nicht zu tun.

In der City bin ich ein "City-Heizer", fahre recht riskant und wenig zurückhaltend, aber trotzdem ohne Helm. Deshalb lese ich überhaupt diesen Helmthread, weil ich am überlegen bin, ob ich hier meine Einstellung ändern muss.

Ja, solltest Du. Aber nicht nur in Bezug auf den Helm.....

 

[martl TF]

AW: Helm?

Man kann dem Duo Infernale einfach nicht beikommen

Beim Strong Walker scheint es tatsächlich so zu sein, als würden Mauern und Kantsteine, auch alle anderen Hindernisse, Ihm auszuweichen
Zudem ist er ein sehr durchtrainierter Akrobat, der immer auf allen Vieren landet
Tja, was soll man noch sagen.................

Du scheinst dagegen dauernd vom Rad zu fallen oder gegen Mauern zu knallen. Also hier in Bayern schauen Strassen so aus:

und jetzt sag mir bitte, wo ich da gegen eine Wand knallen soll. Die einzige Wand in der Nähe ist die Benediktenwand.

 

[jonasonjan]

AW: Helm?

Du scheinst dagegen dauernd vom Rad zu fallen oder gegen Mauern zu knallen. Also hier in Baern schauen Strassen so aus:

und jetzt sag mir bitte, wo ich da gegen eine Wand knallen soll. Die einzige Wand in der Nähe ist die Benediktenwand.

OK, keine Wand!

Wie wäre es dann mit einem Braunbären!?

Ich bin nächste Woche in Bayern und werde überprüfen, ob und wieviele Mauern es dort gibt!
Von Kantsteinen mal ganz abgesehen.

 

[jonasonjan]

AW: Helm?

Nein, ich hab geliefert, ich bin als junger Mensch im Wachstum oft mit der Stirn hängengeblieben, einmal mit Platzwunde.

Jetzt sehe ich klarer

 

[Plattfahrer]

AW: Helm?

Haben wir eigentlich schon den Safety Integrity Level (SIL) gemäß IEC 61508 von Radfahren bestimmt...?

 

[Sriajuda]

AW: Helm?

Warum? Erst hab ich eine Population Radfahrer komplett ohne Helm, dann setz ich allen einen Helm auf, und falls der Helm eine größere Nutz- als Schadwirkung hat sollte die Anzahl der Kopfverletzungen zurückgehen und die anzahl der restlichen Verletzungen gleich bleiben.

Was wäre jetzt an diesem quantitativen Instrument falsch? Und warum findest du, dass es schlechtere Ergebnisse liefert als Experimente?

Was Du da beschreibst, ist ein Experiment, und keine quantitative Studie. Dazu noch eine reine Gedankenblase, da undurchführbar. BlubBlub.

...., da fällt bei mir einfach die Waage zu sehr Richtung Komfort- und Geldverlust aus.

Endlich mal ein Statement von, Dir, was man vollständig akzeptiern kann. Applaus!

 

[jonasonjan]

AW: Helm?

Jan, wie siehts aus, biste schon in vorbereitung für deinen Teil des Experiments? Es sind nur Strassenradhelme zugelassen und natürlich die Stirn (gegen Mauer laufen). Wenn der Helm verrutscht, ist das dann so.

Bin gespannt auf deine Schilderung des Experiments.

8-10km/h hatte ich sicherlich drauf bei der Platzwunde, bin ein Treppen-runterrenner. Musste aber nicht so genau nachstellen.

Kein Problem:

Helm kaputt, Kopf heil und ein leichtes dröhnen!
Es handelt sich aber um eine scharfe Kante(Kantstein, Hausecke), das mach mal ohne Helm nach!

 

[bocrider47]

AW: Helm?

Hm, dann müsstest Du im Winter mit den langen Klamotten auch schneller fahren, denn die reduzieren die Windwahrnehmung doch viel mehr?

Auch interessant, dass Du Dich nur auf Abfahrten beziehst. Ich sehe das ähnlich: Wenn ich trainiere, wobei Abfahrten flachlandbedingt eigentlich kaum vorkommen, fahre ich immer so schnell, wie es mein Leistungsstand, oder die gewünschte Trainingskategorie es gerade erlaubt. Werde ich fitter, fahre ich schneller. Hat 0,0 mit Helm oder nicht zu tun.

Ja, ich meine nur die Abfahren. In der Ebene fahre ich so oder so das gleiche Tempo.
Von den Abfahrten gibts hier im Allgäu reichlich.

Im Winter trage ich nicht nur lange, sondern auch dicke Klamotten und fahre auch ein Rad mit höherem Lenker. Aerodynamisch extrem schlecht, aber so gewollt (schont die Bremsbeläge, mindert die Gefahr mit zu hoher Speed auf glatte Abschnitte zu kommen, auf denen man nicht bremsen kann, ohne zu stürzen)