Grundausdauer mit nüchternen Magen?

[dragon]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

dann findest du mich im mcdrive wieder

 

[Mi67]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Merkte aber über die Jahre, dass man tatäschlich weniger in die Falschen und Gels füllen muss mit zunehmender Anpassung. Schön dass der Körper das selber regelt.

Gels im Training? Das ist m.E. ein Overkill und wegen relativ hoher Mengen schnell verfügbarer KH auch nicht unbedingt Mittel der Wahl. Man kennt ja den Spruch zu den schnellen Zuckerlieferanten:
-> einmal Cola immer Cola
Gels sind da nicht wesentlich besser, denn die sehr schnelle Magenpassage führt in jedem Fall zu einem hohen glykämischen Index, ähnlich wie bei Glucose- oder Weizen-/Reissirup:
http://www.montignac.com/de/ig_tableau.php

 

[dragon]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

ähnlich sieht es wohl auch aus, wenn man die vielfach gelobte maltodextrinlösung (ca. 60-80g pro L) verwendet... das tun aber viele bei langen ga1 einheiten (inkl prise salz pro Liter, auch moosburger empfiehlt ja so einen isodrink..). damit kann ich auch sehrrr lange fahren ohne riegel nehmen zu müssen.

 

[jonasonjan]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Gels im Training? Das ist m.E. ein Overkill
http://www.montignac.com/de/ig_tableau.php

Die Corny-Riegel?
Wenn ich trainiere esse ich eigentlich nichts, natürlich ein schönes Frühstück vor der Trainingsausfahrt. Ich fahre nie nüchtern, also nicht weiter als 10km.

Ich benutze Gel, Hammer-Gel, immer wenn ich bei Jedermannrennen mitmache.
Nach 100km krieg ich nichts mehr gekaut, da kommt mir so ein Gel ganz zu pass.

 

[Mi67]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

ähnlich sieht es wohl auch aus, wenn man die vielfach gelobte maltodextrinlösung (ca. 60-80g pro L) verwendet... das tun aber viele bei langen ga1 einheiten (inkl prise salz pro Liter, auch moosburger empfiehlt ja so einen isodrink..). damit kann ich auch sehrrr lange fahren ohne riegel nehmen zu müssen.

Malto in diesen Mengen ist ja quasi-Vollversorgung!

Zum Vergleich: gibt man schnelle Zucker in höheren Mengen, dann ist unser Körper in der Lage, ca. 1,3 Gramm pro Minute aufzunehmen und zu verheizen.

Das entspräche 1 Liter der dicken Maltobrühe pro Stunde.

Ich hatte auch mal mit Malto gewerkelt - funktionierte auch gut. Nach einer Weile aber merkte ich, dass es bei 140er-Runden auch nicht mehr besser geht, als wenn ich es weglasse und nur mit Rieglen arbeite. Malto war in diesem Sinn für mich eine Übergangsphase.

Was die Versorgung im Wettkampf angeht, ist das noch mal eine andere Geschichte. Dort sind Malto-Mixe bzw. Gels natürlich gut geeignet, um Magen-schonend relative hohe Mengen an KH zuzustupfen.

 

[dragon]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

wenn ich jetzt 2 L mit je 70g malto nehme für 100km, dann hab ich doch auch nicht mehr kcal augenommen als mit einem normalen riegel..

 

[Mi67]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

wenn ich jetzt 2 L mit je 70g malto nehme für 100km, dann hab ich doch auch nicht mehr kcal augenommen als mit einem normalen riegel..

Meinst Du diesen hier?
http://galeri.uludagsozluk.com/23/toblerone_80145.jpg


Für 140 g Kohlehydrate müsste ich in 2 Stunden 12 meiner Corny free-Riegel hineinstopfen. Die "Standarddosis für 100 km beläuft sich aber auf 1, höchstens 2 Riegel. Hinzu kommt bei der Flüssigkost wieder die raschere Magenpassage -> schnellere Verfügbarkeit.

 

[dragon]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

ok falsch, ich nahm 50g malto pro liter bisher. das sind bei 2L 389kcal auf 100-120km..

 

[Mi67]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

ok falsch, ich nahm 50g malto pro liter bisher. das sind bei 2L 389kcal auf 100-120km..

Also gäbe es zwischen der "Vollversorgung" und der Nüchternfahrt mehr als nur eine Schattierung, die man noch ausprobieren könnte!

 

[MoinMoin]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Genau so ist es. Die Radsport-Trainingslehre ist reich an Surrogatparametern, die gelegentlich Verselbstständigungscharakter entwickeln. ... Reserveriegel habe ich aber quasi immer dabei, da auch ich keinen Sinn darin sähe, einen anrollenden Hungerast sehenden Auges zu durchleben. Zu groß ist das Risiko einer unterdrückten Immunfunktion und auch der muskuläre Reiz kann unter solchen Bedingungen kaum mehr adäquat sein.

Dann fragt sich doch, ob man sich von dieser quasi Pflichtübung des "Modernen Radsports" nicht allmählich mal ganz verabschieden sollte. Und von welchen anderen solchen Parametern und fragwürdigen Begriffen man sich noch verabschieden sollte. Du sprachst bspw. mal vom Begriff "Kraftausdauer" als "Unwort" oder so ähnlich? Und was die "Surrogatparameter" betrifft: Verstehe ich dich da richtig, du meinst Parameter, die eigentlich nicht die Zielgrößen sind, die man im Training zur Steuerung heranziehen sollte, die man aber ersatzweise nimmt?

BG

MoinMoin
Edit: 14.11 h

 

[Mi67]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Und was die "Surrogatparameter" betrifft: Verstehe ich dich da richtig, du meinst Parameter, die eigentlich nicht die Zielgrößen sind, die man im Training zur Steuerung heranziehen sollte, die man aber ersatzweise nimmt?

Richtig. Es geht also nicht mehr darum:
"werde ich schneller?"
"werde ich ausdauernder?"
"werde ich spurtstärker?"

sondern:
"welche Pulsfequenz habe ich bei ...?"
"welche Lactatkonzentration habe ich bei ... Watt?"
"Welchen respiratorischen Quotient habe ich bei ...-er Puls?"
oder eben: "wie viele/wenige KH muss ich zuführen, um ...?"

Wenn man also Trainingsqualitäten oder -ziele mit Surrogatparametern beschreibt, dann muss man sich immer der (Un)Sicherheit bewusst bleiben, ob und wie wichtig dieser Surrogatparameter für eine relevante Leistungskomponente *wirklich* ist und bie zu welchem Punkt im Training die Orientierung an einem Surrogatparameter noch sinnvoll ist.

 

[dragon]

wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitteln!

Ich habe nochmals eine Frage zu folgender Studie vom anderen Forum und zum besprochenen "Zwischenbereich"(Volldeckung vs. Nüchternfahrt):

toskana-ede schrieb am 25.01.2011 um 11:39 Uhr
Re: Hemmt Laktat den Fettstoffwechsel?
Fettstoffwechseltraining

Viele Radsportler nutzen das Training auch um überflüssige Pfunde zu verlieren. Dabei wird über Stunden trainiert ohne flüssige oder feste Nahrung zu sich zu nehmen. Studien haben jedoch ergeben, dass auf diese Art und Weise der Fettstoffwechsel nicht optimal funktioniert und dementsprechend nicht die maximal mögliche Menge an Unterhautfett „verbrannt“ werden kann.



In einer Studie wurden drei etwa gleichstarke Gruppen von Radsportlern untersucht. Alle drei Gruppen sollten 8h im vorher ermittelten Grundlagenbereich fahren. Die erste Gruppe hatte die Aufgabe nur Wasser zu sich zu nehmen, die zweite Gruppe sollte pro Stunde ca. 30 bis 40g Kohlenhydrate aufnehmen (abhängig vom Körpergewicht), während die dritte Gruppe nach Belieben Essen und Trinken sollte. Erstaunlicherweise hatte die zweite Gruppe den höchsten Anteil an freien Fettsäuren im Blut und damit auch den effektivsten Fettstoffwechsel.



Das Ergebnis der Studie führt zu folgenden Empfehlungen:

* Ab der zweiten Trainingsstunde im Grundlagenbereich dosiert Kohlenhydrate zuführen.
* Die optimale Menge an Kohlenhydraten die pro Stunde zugeführt werden soll errechnet sich wie folgt: 3/5 * Körpergewicht ergibt die Menge an Kohlenhydraten in Gramm die pro Stunde aufgenommen werden soll
* Die empfohlene Kohlenhydratmenge gleichmäßig verteilt aufnehmen (alle 20 Minuten eine Portion).

*Quelle: just4sports.de

Was mir nicht ganz klar ist, WIESO hier "Kohlenhydrate in Gramm" genommen werden. Nehme ich nämlich ein Birnenbrot, das pro 60g-Nettogewicht 180kcal hat und dabei nur 21g Kohlenhydrate hat oder besser ein Gel das bei 38g-Nettogewicht 80kcal und auch 21g Kohlenhydrate hat?

Wieso wird oben in der Studie nicht besser die kcal Zahl genannt, die optimalerweise pro Stunde zugeführt werden soll ? Denn wenn man nur auf die Kohlenhydrate pro Stunde geht, kann es sein, dass man einfach zu viel Energie zuführt mit den falschen Nahrungsmitteln.

UND: was ist von der Studie zu halten ? Gibt es Gegenbeweise?

 

[soyac]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

IWieso wird oben in der Studie nicht besser die kcal Zahl genannt, die optimalerweise pro Stunde zugeführt werden soll ?

Ich denke weil die Einheit kcal noch nix über die zeitliche Verwertbarkeit durch den Körper aussagt. (siehe auch #125 von Mi67 hier in diesem Beitrag)

Edit:
Aber interessant das Du Dir auch auch genau diesen Post herausgesucht hast. Den hatte ich mir auch gemerkt.

 

[dragon]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

Ich denke weil die Einheit kcal noch nix über die zeitliche Verwertbarkeit durch den Körper aussagt. (siehe #125 von Mi67)

Womit aber Mi67 auch etwas widerlegt wird, denn er empfiehlt Diabetikerriegel mit fast keinen Kohlenhydraten. Würde man mit diesen auf die in der Studie empfohlenen Menge an Kohlenhydraten (bei 80kg wäre das 48g PRO STUNDE) kommen wollen, hätte man wohl eine ganze Tagesportion an kcal gegessen.
Wahrscheinlich wird er die Studie für Quatsch erklären .

 

[soyac]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

Womit aber Mi67 auch etwas widerlegt wird, denn er empfiehlt Diabetikerriegel mit fast keinen Kohlenhydraten.

Im Ernst?! Bedeutet "Diabetikerriegel" denn automatisch KEINE KH oder nur einen weniger hohen glykämischen Index? Soweit mein laienhaftes Verständnis reicht ist sind KH nicht gleich KH, zumindest nicht was die resultierende Insulinproduktion angeht.

 

[dragon]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Also ich denke, dass corny free weniger Kohlenhydrate haben pro Einheit als Gels oder gar Maltogetränk.. Ich habe das oben einfach mal mit Sportler-Birnbrot und High5 Gel verglichen. Da wäre das Gel im Vorteil, wenn man jetzt wirklich nur auf die KH geht.

Natürlich ist es wieder nur eine Studie, dennoch sind die zuzuführenden KH WÄHREND dem Training doch rel. hoch empfohlen, damit der Fettstoffwechsel optimal läuft..

 

[dragon]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Gemäss Studie - wenn man wirklich nur auf die Kohlenhydrate pro Stunde gehen würde - wäre es sogar das beste Maltodextrin in die Flaschen zu füllen, um diese Bedingung zu erfüllen, dann DANN hat man insgesamt am wenigsten KCAL zugeführt (da 100g Malto quasi 100g Kohlenhydrate entspricht).

 

[soyac]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Bei Maltodextrin gibt's ja auch verschiedene Klassifizierungen. Geht von 6 bis 20 oder so. Das eine sind schnell verfügbare KH, die anderen lassen sich "mehr Zeit". Da ich den Hungerast auch "gern" mit Handschlag begrüße, versuche ich meine Nahrungszufuhr so zu steuern, dass ich nach 1,5-2 h noch 'ne Stulle reinschiebe, dann irgendwann Bananen und erst zum Ende hin meine Pickup-Riegel oder zur Not mal 'n Gel benutze. Wobei mir diese Schoko-Keks-Riegel besser bekommen als das Gel. Die haben knapp 20 gr. KH und 150 kcal pro Stück.

 

[Mi67]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

Ich habe nochmals eine Frage zu folgender Studie vom anderen Forum und zum besprochenen "Zwischenbereich"(Volldeckung vs. Nüchternfahrt):

Wieso wird oben in der Studie nicht besser die kcal Zahl genannt, die optimalerweise pro Stunde zugeführt werden soll ? Denn wenn man nur auf die Kohlenhydrate pro Stunde geht, kann es sein, dass man einfach zu viel Energie zuführt mit den falschen Nahrungsmitteln.

Die Fettanteile (und vielleicht auch Proteine) der Nahrungsmittel spielen für die Aufrechterhaltung der Blutzuckerkonzentration in der Tat nur eine indirekte Rolle. Sehr fett- und proteinreich sollte man bei höherer Trainingsintensität ohnehin nicht essen, da man sonste Probleme mit dem Magen (hohe Verweildauer, ggf. Übelkeit/Erbrechen) bekommen kann. Wenn Du mit dem Birnenbrot aber gut zurechtkommst, dann schadet das auch nicht, denn immerhin sättigt es ja auch stärker.

Wenn man sich dann auf den KH-Anteil konzentriert, dann entsprechen 1 g KH ca. 4,2 kCal an Brennwert, egal ob es reiner Fruchtzucker, Malto oder der KH-Anteil eines Brotes ist. Unterschiede gibt es nur in der Geschwindigkeit der Verfügbarkeit und der Pufferwirkung. Man kann sich natürlich mit Gels versorgen, wobei nam sich darüber im klaren sein sollte, dass man jedes Mal ein Strohfeuer zündet und entsprechend häufig nachlegen muss. Riegel/Brot sind dagegen eher wie ein Buchenholz-Stück im Ofen: brennt langsam an, hält aber dann auch länger.

Regeln kann man sich leicht ableiten: je höher die Belastung, desto nervöser reagiert der Magen auf komplexe Kost (mit Fett und Eiweiss) und desto geringer ist die Aktivität im Magen-Darm-Trakt (Effekt der hormonellen Stressachse). Bei "normalem Training" und netten Ausfahrten kann man sich problemlos per Schinkenstulle ernähren. Wird es etwas fetziger (RTF, flottes Training), dann geht man besser auf relativ reine KH-Spender, z.B. Riegel, die ab der 2. Stunde gefuttert werden. Geht die Belastung bis an die sprichwörtliche Kotzgrenze, dann wird das Ernährungskonzept von der Länge der Belastung abhängen. Bis zu 1 h isst man während der Belastung besser gar nichts und kann einfach ca. 2-3 h nach einer leicht verdaulichen Mahlzeit an den Start gehen. Sehr ängstliche Leute können sich in die Flasche ein Gel hineindrücken und mischen. Ist es ein längeres Rennen mit episodischen Spitzenbelastungen, dann sind Gels gegenüber den Riegeln im Vorteil, da sie im Bedarfsfall schneller verfügbar sind und den Magen nicht belasten.

UND: was ist von der Studie zu halten ? Gibt es Gegenbeweise?

Erst mal sollten wir an dieser Studie anerkennen, dass die Schattierung zwischen der Vollversorgung und der Nüchternfahrt so schlecht wohl nicht ist. Zu Wahrheit und Mythos aus Lactat-Hemmung der Fettverbrennung hatte ich mich ja bereits an anderer Stelle geäussert.

 

[Mi67]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

Im Ernst?! Bedeutet "Diabetikerriegel" denn automatisch KEINE KH oder nur einen weniger hohen glykämischen Index? Soweit mein laienhaftes Verständnis reicht ist sind KH nicht gleich KH, zumindest nicht was die resultierende Insulinproduktion angeht.

Klar haben meine "Diabetikerriegel" Kohlehydrate - würde ja ohne KH´s überhaupt keinen Sinn machen, sie zu essen! Sie haben nur einen relativ geringen Anteil an freiem Zucker. Dadurch sind sie weniger "Insulin-steigernd", so dass die Lipolyse ungehemmt ablaufen kann.

Ganz 100%-ig spartanisch und dogmatisch halte ich mich aber auch nicht an so etwas. Heute auf der ersten RTF des Jahres gab es lecker Waffeln. Da habe ich dann auch "gesündigt", denn man kann es ja mit den Dogmen bekanntlich auch übertreiben.