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Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Mädchen schrieb:
@opareiner: Wo war der Teil, der nobelpreisverdächtig ist? Was hab ich jetzt wieder verpasst und angestellt?
____________
Vielen Dank für all die vielen Fremdwörter.
Ich habe für mich ganz persönlich folgende Lösung gefungen, auch wenn sie wissenschaftlich nicht fundiert ist: Ich fahre so, wie ich mich wohl fühle.
Amen!


...da simmer dabei, dat iss priiima....:jumping:
 

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Re: Grundausdauer mit nüchternen Magen?
achilles schrieb:
hallo alice, also es kommt nicht auf die fettreserven an, weil angenommen du hast 60 kg, 15 % kf--- das sind 9 kg fett = 81.000 kCal fett... da kannst du einige tour de france fahren ohne nahrungsaufnahme :-)

aber in deinem zweiten teil hast du absolut recht


1 Kg KF hat nur 7.000 Kcal.
Und wenn wir davon ausgehen, dass man max. 50% KF verwerten kann ist es also pro Kilo 14.000 Kcal.

Und ich glaube bei einer Frau wird es ab <10% KF ziemlich kritisch, Also haben wir mit Nahrungsaufnahme nur 42.000 Kcal. Bei Leistung im grünen Bereich verbrennt man dann ca. 600-700 Kcal pro Stunde. Das bedeutet nach 60-70 Stunden im normalen Ausdauerbereicht ist Schluß mit lustig.

Also nach einer Woche ist Ende! Trotz Nahrungsausnahme :o

CS


@Mädchen
Das ist wurklich das beste was bisher hier geschrieben wurde.
" Ich fahre so, wie ich mich wohl fühle. " :daumen: Ich bin dabei!
 
soviel ich weiss hat Kurt den Einfluss der Ernährung noch 2003 bestritten. Inzwischen schreibt er selbst:
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/energiebereitstellung.html
Die Energiebereitstellung im Muskelstoffwechsel ist abhängig vom Trainingszustand und zum Teil auch von der Ernährung.

Nur lohnt sich aus Kurts Sicht die Beschäftigung damit nicht weil Testo und HGH spritzen doch soooo viel einfacher ist:
http://de.fitness.com/forum/showthread.php?t=13002&page=2&pp=20&highlight=warneke
es ist lächerlich, wenn immer wieder mit dem argument einer "diszipinierten" ernährung oder supplementen von den wirklich wirksamen "unterstützenden mitteln" (v.a. HGH, aber auch testo usw.) abgelenkt wird (paradebeispiel bodybuilding).

Wer bei GA1 Muskelmasse aufbaut war vorher ziemlich schlecht trainiert. Bei GA1 gehts um Fettstoffwechsel, bei GA2, EB gehts um KH-Stoffwechsel. Nüchtern oder 2-3h vorher nix gegessen kommt aufs gleiche raus. Morgens hat man keinen Glucosemangel, die Glycogenspeicher sind halbwegs voll.
Dass der Anteil des Fettstoffwechsels innerhalb der ersten 30min stark ansteigt (und danach nur noch langsam steigt) steht auch im Radsporthandbuch von Bals .

Kurzfristiger Einfluss der Ernährung (KH-Drink beim Training, regelmäßig getrunken):
ganz unten sind Bilder aus 3 versch. Untersuchungen aus denen der Einfluss der Ernährung, insbesondere von Zuckerlösungen, auf die KH/Fett Verbrennungsverteilung hervorgeht. Die Leistungen waren konstant. Das erste Bild ist aus der 20.-30. Minute, die anderen aus späteren Zeiträumen der Trainingseinheit.
Der Anteil des Fettstoffwechsels ist grau. Der erste Balken zeigt jeweils die Verteilung wenn man nur Wasser trinkt. Aus:
Oxidation of combined ingestion of glucose and fructose during exercise
Oxidation of exogenous glucose, sucrose, and maltose during prolonged cycling exercise
Lipolytic suppression following carbohydrate ingestion limits fat oxidation during exercise

Im 1. Bild sieht man den Verlauf der Energiebereitstellung über mehrere Stunden mit KH-Drink im Vergleich zu Placebo. Aus:
Muscle glycogen utilization during prolonged strenuous exercise when fed carbohydrate.

Bei GA1 lässt man die KH-Drinks am besten weg und isst einen Riegel wenns notwendig wird. Bei GA2 kann man mit einer Glucose(2/3)-Fructose(1/3)-Lösung den KH-Stoffwechsel am stärksten aktivieren.

Mittelfristiger Einfluss der Ernährung bis zu 6 Wochen bei HighFat bzw.LowCarb-Diäten:
Der Anteil der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung steigt bei LowCarb-Diäten.
Nach 2 Wochen Adaption:
Effects of high-fat and high-carbohydrate diets on metabolism and performance in cycling:
"In conclusion, high-fat dietary conditioning increased fat oxidation, and although the main effects were not statistically significant, there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance relative to high-carbohydrate."
Enhanced endurance in trained cyclists during moderate intensity exercise following 2 weeks adaptation to a high fat diet:
"Enhanced endurance during [moderate intensity exercise] after the HIGH-FAT diet was associated with a lower respiratory exchange ratio [0.87 (SEM 0.03) vs (SEM 0.02), P < 0.05], and a decreased rate of carbohydrate oxidation [1.41 (SEM 0.70) vs 2.23 (SEM 0.40) g CHO.min-1, P < 0.05]."

Dabei sank nicht mal die Leistung. Nach 3 Tagen Adaption:
The influence of low versus high carbohydrate diet on a 45-min strenuous cycling exercise.

Wenn die KH-arme Phase länger als 6 Wochen dauert fährt man mit HighCarb besser. Genau diese 6 wöchige KH-arme Phase wird auch bei der Sportdiät von Mark Warneke verwendet. Das Warneke-Pulver braucht man nicht. Da kann man genauso jedes andere Eiweisspulver nehmen oder den Eiweissanteil in der Ernährung erhöhen.
http://www.mark-warnecke.de/download/Rundschreiben.pdf

Im Radsporthandbuch vom Bals steht auch eine Diät ohne Pulver drin (mit sehr bescheidenen Rezepten) bei der der KH-Anteil gesenkt wird, in Verbindung mit GA1-Training. KH werden dann beim Training als Snacks gegessen.
 

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Hi all,

nun mal die belegbare und nicht belegbare Tatsachen der Effektivität (einer Nüchternfahrt) ausser acht zu lassen, mich wundern die Einzelerfahrungen, die besagen, man könne nüchtern nur so und so viel (oder eben lange) fahren, danach ist Ende der Fahnenstange.
Es mag sein, dass mein Nüchtern-Fahren-Vermögen etwas weiter entwickelt ist, doch kann ich sagen ich habe mit mehrstündigen Nüchterfahrten null Probleme. Abends geschieht die letzte Mahlzeit, morgens geht es 15-20min nachm Aufstehen vonstatten (losfahren) und während des Tr. führe ich bloss Wasser zu. Die Intensität bewegt sich etwa aufm Level von 70 höchstens 75% der maxHF.
Als ich damit anfing (vor gut 6 Jahren) hatte ich zugegebenermassen, höchstes Bedenken, wann ich wohl eingehe. Und, klar paarmal kam es ganz hart und dicke... . Doch von den damaligen 2 Stunden wurden schnell 3-4 und mehr. Danach versuchte ich die höchste KM-Zahl zu erhaschen. Nachdem die 200km-Grenze mittlerweile gang und gäbe war, arbeitete ich daran, diese höher zu schrauben: 240km - das ist mein Rekord, bei 30,7 km/h Schnitt, und als Sprit pures Wasser. Wattmässig dürfte es ganz unten angesiedelt sein, und dass ich hierdurch meine Eiweissreserven arg angeknackst habe ist ebenfalls ´ne Tatsache.
Aber es ist möglich , und schliesslich eine prima Willensschulung, sich weiter zu rackern.
Zur Zeit betreibe ich dies nicht mehr so extrem, doch das angelernte geht nicht flöten und kommt allen voran bei längerwährenden Rennen (vorw. MA´s)
wie gerufen: überall da wo meine Mitstreiter an ihre (Sprit-)Notreserven gehen, verfeure ich noch grosszügig meinen Fett-Tankinhalt (sollten die KH-Reserevn gen Neige gehen). Wird allerdings das Tempo erhöht, steht eine krasse Rampe vor einem, muss ich natürlich ebenfalls passen. D.h., höchste Vorsicht geboten in puncto Kraft-Dosierung.
Nüchtern gehe ich allerdings folgende Einheiten nicht an: Tr. in EB-, KA-,und SP-Bereich, zudem Rennen und eben dann wenn ich kraftstoffsmässig eh schon im Vorfeld down bin.
Am mächtigsten habe ich allerdings bei Nüchternfahrten nicht mal mit (in Extrem-Fällen) zitternden Knien zu kämpfen, sondern machen mir Zustände zu schaffen wie Unkonzentriertheit, Lustverlust, miese Laune, Schwindelgefühle, steigende Agression & Nervosität(reagiere halt völlig anders auf attackierende Autofahrer als wenn mein Tank prallgefüllt ist..).
Muss aber einräumen: dies ist mir mit den Jahren zu einer gew. Sucht geworden. Man denkt sich, die Marke ist ja geknackt, du muss es ja eh schaffen und unter allen Umständen. Ein irre Druck entsteht - es galt schon mal des öfteren, dies abzubauen - mit mässig Erfolg.

gesegnetenTag - sonnenschein
 
Immer wieder einen Lacher wert, wie die Sofafahrer ihre Theorien ausbreiten. :p
Wer wirklich viel fährt diskutiert darüber gar nicht mehr, sondern macht einfach.
 
mit 25.000 km bin ich eigentlich nicht umbedingt ein sofafahrer, diskutiere aber doch gerne drüber :-))

signiert...
DE ROSA KINGXLIGHT
 
Hi achilles,

hab jetzt keine Lust nachzuschauen, was du zu dem Thema zu sagen hattest.
Aber wenn du 25000 km im Jahr fährst, wirst du schon wissen was du tust, hoffe ich mal.
 
clever_smart schrieb:
1 Kg KF hat nur 7.000 Kcal.
Und wenn wir davon ausgehen, dass man max. 50% KF verwerten kann ist es also pro Kilo 14.000 Kcal.

Und ich glaube bei einer Frau wird es ab <10% KF ziemlich kritisch, Also haben wir mit Nahrungsaufnahme nur 42.000 Kcal. Bei Leistung im grünen Bereich verbrennt man dann ca. 600-700 Kcal pro Stunde. Das bedeutet nach 60-70 Stunden im normalen Ausdauerbereicht ist Schluß mit lustig.

Also nach einer Woche ist Ende! Trotz Nahrungsausnahme :o

CS


@Mädchen
Das ist wurklich das beste was bisher hier geschrieben wurde.
" Ich fahre so, wie ich mich wohl fühle. " :daumen: Ich bin dabei!

Da hast Du genau erfaßt, was ich gemeint habe :D . Im übrigen halte ich es genau wie Mädchen, ich fahre so, wie ich mich wohlfühle, und das ist nach dem Frühstück ;) ! Ich wache nämlich meistens schon mit Hunger auf, und dann wäre es doch Schwachsinn, noch eine Trainingseinheit vor dem Essen zu machen :spinner: !
 
achilles schrieb:
hallo alice, also es kommt nicht auf die fettreserven an, weil angenommen du hast 60 kg, 15 % kf--- das sind 9 kg fett = 81.000 kCal fett... da kannst du einige tour de france fahren ohne nahrungsaufnahme :-)

aber in deinem zweiten teil hast du absolut recht

Hat sie nicht. Nur teilweise.
alice schrieb:
Nach meinem Kenntnisstand hängt der Anteil der Fettverbrennung an der gesamten Energiegewinnung übrigens nicht davon ab, ob man vorher was ißt oder nicht, sondern rein von der Intensität der Belastung. Dabei wird aber absolut gesehen bei höherer Intensität mehr Fett verbrannt, obwohl der prozentuale Anteil wohl im oben mal erwähnten "Fettverbrennungspuls" wohl am größten ist.
Das "Ammenmärchen" von dem da die Rede war, ist doch, daß man in diesem Bereich trainieren soll um möglichst viel Fett zu verbrennen,
was aber Quatsch ist, weil wie gesagt bei höherer Intensität absolut betrachtet mehr Fett verbrannt wird.
GA-Training hat damit wohl nur in soweit zu tun, daß in diesem Bereich für die Ausdauer das Verhältnis zwischen Energiegewinnung aus Kohlenhydraten und Fettreserven am "günstigsten" ist.

Yep. Jetzt muß man noch mal ganz klar sagen,was am "günstigsten" heißt: Es setzt den stärksten Trainigsreiz auf den Fettsäurestoffwechsel. Je besser der FSW trainiert ist, desto länger kann ich die Glycogenspeicher für die wirklich harten Sachen - Zielsprint, aus dem Feld wegspringen, Maximalleistung am Berg, you name it - schonen. (Also nix von wegen "Abnehmen").

Daß das tatsächlich so ist, erkennt man daran, daß der "Durschschittsbürger" sein maximale Fettverbrennung bei 47-52% der Maximalleistung (gemessen als maximale Sauerstoffaufnahme) erreicht, ausdauiertrainerte Sportler aber erst bei 59-64%).

Und hier einzig irrt Alice: Der Ernährungszustand spielt sehr wohl eine Rolle. Wer vor dem Training Kohlenhydrate aufnimmt, drosselt die Fettverbrennung - und damit auch den Trainingseffekt.

(alles nachzulesen in : Nutrition. 2004 Jul-Aug;20(7-8):716-27).

Die eigentliche Kunst dürfte aber sein, nicht nur die passenden schlauen Zitate zu finden, sondern beim Nüchterntraining auch tasächlich so langsam loszufahren, daß man ohne Frust und Einbruch durchkommt. Ich arbeite dran...

Eh basta,
 
von jetzt auf gleich bricht die leistung ein. du trittst zwar, aber wie auf sparflamme. alles läuft langsamer und du beißt dich durch und willst nur noch nach hause und dabei nicht absteigen.
 
Jeder Radfahrer sollte mal einen richtigen Hungerast erlebt haben. Früher oder später wird es auch mal passieren.

Erst merkt man ein kleines Hungergefühl, nicht weiter dramatisch.
Dann zieht sich der Magen etwas zusammen und man denkt schonmal über Essen nach.
So langsam malt man sich aus, was man jetzt alles gerne essen würde. Man erinnert sich an seine Lieblingsspeisen und versucht den kompletten Speiseplan der letzten 2 Wochen zu rekapitulieren. Die Speisen in der Wunschvorstellung werden immer simpler, irgendwann kommt man an dem Punkt, an dem man für ein trockenes Brötschen sein letztes Hemd geben würde.
(Becke hat mal geschrieben, Hungerast ist, wenn man für eine Scheibe Trockenbrot nackt durch die Stadt rennen würde.)
Man erwägt ernsthaft irgendwo zu klingeln und um etwas Essbares zu bitten.
Die Geschwindigkeit hat sich zwischenzeitlich halbiert und man hält sich nur noch am Lenker fest, damit man nicht vom Rad fällt. Alle Gedanken kreisen um Nahrungsaufnahme, für etwas anderes ist kein Platz mehr. Man fühlt sich dermassen schlecht, dass man sich am liebsten in die Wiese legen und sterben würde. Kommt man nach endloser Zeit nach Hause, stopft man sich als allererstes Nahrung in den Mund. Was ist nebensächlich, Hauptsache es geht schnell.
Erst danach zieht man sich die Schuhe aus.

In den meisten Fällen hat man aber nur einen Anflug eines Hungerastes, man ist leicht unterzuckert. Wenn das volle Programm abläuft, ist es schon eine heftige Erfahrung.

Ach ja - ein Hungerast ist nicht zu verwechseln mit großem Hunger. Wenn man nur nicht isst, z.B. lange Zeit fastet, bekommt man niemals einen Hungerast. Dies passiert nur bei gleichzeitiger körperlicher Betätigung mit einem schnellen Absinken des Blutzucker Spiegels. Daher wissen die meisten Leute nicht, was ein Hungerast ist.
 
Hab letztens ein kurzes Gespräch mit einem Dozenten für Innere Medizin gehabt über eben die Thematik des nüchtern Trainings.

Seine Statement dazu umfasste das es diverse Studien zu der Thematik "Nüchtern-Training" gibt die selbiges für Positiv bewerten aber auch mindestens genau soviele Studien die das gegenteil behaupten. Eine klare Aussage gibts einfach nicht.
 
Bei Training bis zu 3 Stunden esse ich nichts, weil ich einfach nichts benötige auch nicht bei höherem Tempo.
Wenn ich gezielt Fettstoffwechseltraining mache fahre ich auch über 6 Stunden durch bergiges Gelände ohne etwas zu essen.
Vor Marathons esse ich Früh nur sehr wenig. 2 Scheiben Toast und zwei Tassen Kaffe und vor dem Start eventuell eine Banene - mehr nicht.
Alles eine Frage des Trainings. Als ich mit dem Rad fahren begann hatte ich bereits nach 30 km einen tierischen Hunger.
 
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