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Gravelklassiker in der Kritik: Dirty Kanza überlegt Namensänderung

Gravelklassiker in der Kritik: Dirty Kanza überlegt Namensänderung

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"Dirty Kanza" machte Gravelrennen populär. Aber der Name des Gravelrides über 200 Meilen im US-Bundesstaat Kansas ist diskriminierend. Eine neue Petition fordert die Umbenennung. Die Organisatoren lenken ein.

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Gravelklassiker in der Kritik: Dirty Kanza überlegt Namensänderung
 
Das Sagbare weiter einschränken?

https://taz.de/Lisa-Eckhart-und-der-Antisemitismus/!5679755/
https://www.tagesspiegel.de/politik...eiheit-einschraenken/26075780.html#kommentare
Makaber, dass gerade einem Menschen aus Österreich kommend, rasissmus vorgeworfen wird?

Und immer weitere Verschleierungs- bzw Verniedlichungs Vokabel.
Nach der political corecness, den (micro) trigger warnings, die POC (Farbigen), black facing (schwarz anmalen), dem framing, des (fremschämens) online shamings (an den Pranger stellen) nun die Cancel(ed) Cultur.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass man das aushalten muss bzw eine Gesellschaft.
Und ganz offensichtlich stehe ich mit dieser Meinung nicht alleine da; was so manche Mitdiskutanten und ein paar Engstirnige mal berücksichtigen oder akzeptieren könnten.
Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern auch Zwischen"töne".

Wie dem auch sei, eine Lisa Eckhart hält das aus und zeigt das ja auch dementsprechend mit der größtmöglichen Antwort: Ned amoi ignorieren.
Also für das Protokoll.

Wir sollen deine Meinung, man muss es eben aushalten, akzeptieren,

Während du, der Meinung bist, dass man unsere Meinung, Menschen nicht mit latenten Rassismus zu behandeln, nicht akzeptieren zu müssen?

Interessante Variante....

Ich habe Recht und alle anderen haben es zu akzeptieren!

Mehr sage ich nun nicht mehr zu dem Thema.... Denn diesen latenten Rassismus wird man wohl erst in ein paar Generationen nicht mehr haben! Wenn es eben keine Negerküsse, nach Kolonialherren benannte Straßen usw mehr gibt.
 

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Re: Gravelklassiker in der Kritik: Dirty Kanza überlegt Namensänderung
Also für das Protokoll.

Wir sollen deine Meinung, man muss es eben aushalten, akzeptieren,
Nein?

Was daran ist (so) verkehrt?

Während du, der Meinung bist, dass man unsere Meinung, Menschen nicht mit latenten Rassismus zu behandeln, nicht akzeptieren zu müssen?
Rassismus muss nicht sein.
Private Meinungen und Ansichten sind jedoch legitim und erlaubt.
In einigen Bereichen wird das gesetzlich angeordnet, in anderen Bereichen herrscht nach wie vor die Privatautonomie vor.

Im Übrigen ging es vor allem um Kabarett, Comedy, Komödie, Satirie, Humor. Warum sollte man da/dort nicht Witze machen, andere beleidigen, herabwürdigen, sich lustig/verächtlich machen dürfen? Rassistisch, Diskriminierend, Sexistisch, -phob zu sein. Überspitzen, Klischees bedienen, Überzeichnen, Stereotype usw usf.

Ich habe Recht und alle anderen haben es zu akzeptieren!
au contraire
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Recht habe.
Ich habe eine Meinung. Und diese halte ich für vertretbar.

Mehr sage ich nun nicht mehr zu dem Thema.... Denn diesen latenten Rassismus wird man wohl erst in ein paar Generationen nicht mehr haben! Wenn es eben keine Negerküsse, nach Kolonialherren benannte Straßen usw mehr gibt.
Genau.
Die Evolution wird berichtig bzw es wird eingegriffen. Mal zum Guten, mal zum Schlechten.
Und das Rassismus-, Diskriminierungs- und -phobieproblem wird in ein paar Jahren, Jahrzehnten obsolet sein.
 
Das Sagbare weiter einschränken?

https://taz.de/Lisa-Eckhart-und-der-Antisemitismus/!5679755/
https://www.tagesspiegel.de/politik...eiheit-einschraenken/26075780.html#kommentare
Makaber, dass gerade einem Menschen aus Österreich kommend, rasissmus vorgeworfen wird?

Und immer weitere Verschleierungs- bzw Verniedlichungs Vokabel.
Nach der political corecness, den (micro) trigger warnings, die POC (Farbigen), black facing (schwarz anmalen), dem framing, des (fremschämens) online shamings (an den Pranger stellen) nun die Cancel(ed) Cultur.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass man das aushalten muss bzw eine Gesellschaft.
Und ganz offensichtlich stehe ich mit dieser Meinung nicht alleine da; was so manche Mitdiskutanten und ein paar Engstirnige mal berücksichtigen oder akzeptieren könnten.
Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern auch Zwischen"töne".

Wie dem auch sei, eine Lisa Eckhart hält das aus und zeigt das ja auch dementsprechend mit der größtmöglichen Antwort: Ned amoi ignorieren.
O-Ton Lisa Eckhart: "Dass ich aus Österreich komme, merken Sie natürlich sofort an meinem ..................Rassismus."

Sicher wirst du nicht allein sein, mit Deiner Meinung, aber im Zweifel in eher zweifelhafter Gesellschaft.

Warum sollten von Rassismus oder anderen Diskriminierungen Betroffene eben genau jenes aushalten müssen? Sind sie von der "Unantastbarkeit der Würde des Menschen" ausgenommen?
 
Denn diesen latenten Rassismus wird man wohl erst in ein paar Generationen nicht mehr haben! Wenn es eben keine Negerküsse, nach Kolonialherren benannte Straßen usw mehr gibt.
Schön wär's, aber selbst das erreicht werden sollte wird es wahrscheinlich was anderes geben, was als NoGO gilt.
Sprache und Gesellschaft verändern sich ständig und diverse Begriffe und Symbole die heute als abwertend oder gar rassistisch gelten hatten durchaus mal die genau entgegengesetzte Bedeutung.
O-Ton Lisa Eckhart: "Dass ich aus Österreich komme, merken Sie natürlich sofort an meinem ..................Rassismus."
Schon mal überlegt ob du das Kabarett von Lisa Eckhardt wirklich verstanden hast?

Wenn Leute wie Henryk M. Broder (Bei dem sonst die "Antisemitismuskeule" recht locker sitzt, Artikel ist leider hinter der Bezahlschranke) oder Götz Aly - Leute also die mit Sicherheit mehr Ahnung von Antisemitismus haben als wir beide - sie gegen eben solche Vorwürfe verteidigen, sollte das zumindest zum Nachdenken anregen.
Was natürlich nicht heist das man die Dame gut finden muss...
 
Sprache und Gesellschaft verändern sich ständig und diverse Begriffe und Symbole die heute als abwertend oder gar rassistisch gelten hatten durchaus mal die genau entgegengesetzte Bedeutung.
Natürlich verändert sich dies stetig. Wäre auch schlimm wenn nicht, aber um Mal wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen, wir reden hier über Rassismus in den USA. Einem Land, in dem es nach wie vor, bei einem nicht kleinen Teil der Bevölkerung die Meinung gibt, das schwarze Menschen zweiter oder noch niederer Klasse sind.

Und solche Zustände sollte man im Keim bekämpfen, nicht wie von manchem hier gefordert einfach akzeptieren.
 
Einem Land, in dem es nach wie vor, bei einem nicht kleinen Teil der Bevölkerung die Meinung gibt, das schwarze Menschen zweiter oder noch niederer Klasse sind.
Die Menschen findest du leider nicht nur in den USA. Das gibt's auch hier.
Und solche Zustände sollte man im Keim bekämpfen.
Auch da bin ich im Prinzip mit einverstanden. Nur sollte man halt bei der Wahl der Methoden aufpassen, sonst erreichst du oft eher das Gegenteil von dem was du erreichen willst.
 
Schon mal überlegt ob du das Kabarett von Lisa Eckhardt wirklich verstanden hast?

Wenn Leute wie Henryk M. Broder (Bei dem sonst die "Antisemitismuskeule" recht locker sitzt, Artikel ist leider hinter der Bezahlschranke) oder Götz Aly - Leute also die mit Sicherheit mehr Ahnung von Antisemitismus haben als wir beide - sie gegen eben solche Vorwürfe verteidigen, sollte das zumindest zum Nachdenken anregen.
Was natürlich nicht heist das man die Dame gut finden muss...
Bist du Dir sicher, dass Du mich verstanden hast?:D

Das war eine Antwort auf @ufp
Makaber, dass gerade einem Menschen aus Österreich kommend, rasissmus vorgeworfen wird?
. Und im Übrigen tatsächlich ein Eingangssatz aus ihrem ersten Programm. Weiter muß man das nicht erklären, denke ich.

Na ja, ausgerechnet Henryk M. Broder ist wohl kein allzu guter "Zeuge der Verteidigung". Der springt ja nun über jedes Stöckchen, was ihm einen vermeintlichen "Verbündeten" gegen die politische Korrektheit verheißt. Das wäre auch in dem Falle wohl eine grundfalsche Annahme.

Nur nebenbei: Die "Antisemitismus-Keule" sitzt dem gar nicht so locker ( das ist ein ziemlich unglücklicher Begriff). Der Vorwurf hat meistens tatsächlich getroffen.

Anti-Semitismus ist keinesfalls tot, sondern, wenn nicht ohnehin offensichtlich, genauso strukturell vorhanden und dort immer noch fest verankert, wie struktureller Rassismus oder Sexismus.

An dieser Stelle haben wir es aber mit etwas anderem zu tun: Mit angeblicher "Cancel Culture". Was erst einmal nur eine Art Phänomen, oder sollte man sagen: Phantom ist, was einige herauf beschwören.

Das gleicht im Grunde der Erzählung der "bösen" politischen Korrektheit, die jedem gemeiner- und ungerechterweise aufgedrückt wird. Inzwischen ist das ein Narrativ von Reaktionären. Und eigentlich ist das lediglich eine normative Erweiterung dessen, was man schlicht gutes Benehmen nennt und einen respektvollen Umgang miteinander meint.
Den Rechten dient es als Erzählung angeblicher Rede-Verbote, die, außer in deren Realitäts-Umdeutungen nicht existieren.

Und ähnlich ist das mit der Cancel Culture. Es gibt sie auch nur als Erzählung und ich bin gespannt, ab wann sich irgendwelche reaktionären oder neu-rechten Akteure für sich ein weiteres Narrativ daraus erspinnen.
( Schon geschehen, ich habe mir mal auf der Achse des Guten die Kommentare durchgelesen. Nicht lustig)

Die "Ausladung" von Lisa Eckhart hat nun eine ganz eigene Qualität, die mit dem Geplänkel in irgendwelchen Solche Idioten gab es schon, bevor es das Internet gab. Und die Geschichte ist auch eine etwas andere, als in diversen Kommentaren dargestellt wurde.
Die Leute hatten bereits die Erfahrung gemacht und eine Entscheidung getroffen. Warum die in so einem Fall nicht einfach die Polizei rufen oder zumindest im Nachhinein Anzeige erstatten, mußt du die Verantwortlichen selbst fragen.

Mal abgesehen davon, dass man nicht unbedingt "Anerkannte Autoritäten" benötigt, um einen satirischen Text einzuordnen. Besprochen wurde der durchaus unterschiedlich:
Wenn man nicht zu selektiv liest, findet man zu jedem solchen Angriff auch eine andere Position, meist im selben Blatt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und im Übrigen tatsächlich ein Eingangssatz aus ihrem ersten Programm.
Das war mir durchaus bewusst, ich kenne mehrere Programme der Dame.

Na ja, ausgerechnet Henryk M. Broder ist wohl kein allzu guter "Zeuge der Verteidigung". Der springt ja nun über jedes Stöckchen, was ihm einen vermeintlichen "Verbündeten" gegen die politische Korrektheit verheißt. Das wäre auch in dem Falle wohl eine grundfalsche Annahme.

Nur nebenbei: Die "Antisemitismus-Keule" sitzt dem gar nicht so locker ( das ist ein ziemlich unglücklicher Begriff). Der Vorwurf hat meistens tatsächlich getroffen.
Gefällt mir auch nicht gerade ihn anzuführen (vor allem weil ich den Mann nicht gerade sympatisch finde), allerdings hat er nicht gerade die Angewohnheit Leute gegen Anti-Semitismusvorwürfe zu verteidigen.
Und auch wenn er ab und zu trifft, wirft er auch gerne mal mit Dreck. Ich erinnere da gerne an den Zwist mit Jakob Augstein

Anti-Semitismus ist keinesfalls tot, sondern, wenn nicht ohnehin offensichtlich, genauso strukturell vorhanden und dort immer noch fest verankert, wie struktureller Rassismus oder Sexismus.
Gar keine Frage, der ist auch mindestens so alt wie die Zerstörung des Tempels in Jerusalem, wenn nicht gar älter.
Und ähnlich ist das mit der Cancel Culture. Es gibt sie auch nur als Erzählung und ich bin gespannt, ab wann sich irgendwelche reaktionären oder neu-rechten Akteure für sich ein weiteres Narrativ daraus erspinnen.
( Schon geschehen, ich habe mir mal auf der Achse des Guten die Kommentare durchgelesen. Nicht lustig)

Jein, was es nicht gibt ist eine konzertierte Bewegung so wie es z.B. den Feminismus gibt, aber wenn z.B. Journalisten rausgeworfen werden weil sie Essays von den "falschen" Leuten veröffentlichen oder wegen kontroverser Kommentare, dann läuft schon was falsch. Cancel Culture ist da dann nur der aktuelle Begriff für diese Vorkommnisse, die sich im Moment gefühlt häufen.
Beispiele für ähnliche "Angriffe" gibt's natürlich schon auch in der Vergangenheit, und zwar von beiden Enden des politischen Spektrums.Neu ist daran wahrscheinlich, das durch das Internet und soziale Medien solche Aktionen schnell mal eine deutlich größere Reichweite bekommen.
Die Leute hatten bereits die Erfahrung gemacht und eine Entscheidung getroffen. Warum die in so einem Fall nicht einfach die Polizei rufen oder zumindest im Nachhinein Anzeige erstatten, mußt du die Verantwortlichen selbst fragen.
Tja, da haben die Verantwortlichen schlichtweg kein Ruckgrat bewiesen. Ich kann zwar irgendwo verstehen, dass die nicht wollen das denen die Bude zertrümmert wird. Aber hinzu kommt ja auch noch das wohl zwei andere Teilnehmer sich geweigert haben neben ihr aufzutreten.
Hier hat die Vorsitzende des PEN-Clubs ganz richtig sinngemäß gesagt: Wenn einem ein Mitbewerber in einem Wettbewerb nicht passt, dann hat man selbst zu Hause zu bleiben.
Mal abgesehen davon, dass man nicht unbedingt "Anerkannte Autoritäten" benötigt, um einen satirischen Text einzuordnen. Besprochen wurde der durchaus unterschiedlich:
Wenn man nicht zu selektiv liest, findet man zu jedem solchen Angriff auch eine andere Position, meist im selben Blatt.
Mmmh Nach zwei Jahren! Die Nummer um die es geht steht seit September 2018 bei YouTube.
Klar muss man die Nummer nicht gut finden, aber das nun eine 2 Jahre alte Nummer rausgekramt wird.... Naja....
 
Das war mir durchaus bewusst, ich kenne mehrere Programme der Dame.

Die Bühnenfigur ist, so würde ich das sehen, die einer österreichischen, leicht misanthropischen Narzisstin. Die ist, anders, als die meisten ihrer "KollegInnen" nicht gleich oder identisch mit ihrem Publikum.

Mir sind manchmal die etwas altertümlichen Nazi-Kalauer zu viel. Vielleicht liegt das an der Herkunft, in Österreich ist man womöglich nicht so weit mit der Vergangenheitsbewältigung.

Dennoch: interessant. Auch was manche fälschlicherweise in sie hinein interpretieren.


Gefällt mir auch nicht gerade ihn anzuführen (vor allem weil ich den Mann nicht gerade sympatisch finde), allerdings hat er nicht gerade die Angewohnheit Leute gegen Anti-Semitismusvorwürfe zu verteidigen.
Und auch wenn er ab und zu trifft, wirft er auch gerne mal mit Dreck. Ich erinnere da gerne an den Zwist mit Jakob Augstein

Na ja, da hater allerdings doch recht: So manche Aussagen Jakob Augsteins waren klar antisemitisch. Das ist es meistens, wenn man in der gleichen Artt sogenannte "Israel-Kritik" übt.




Jein, was es nicht gibt ist eine konzertierte Bewegung so wie es z.B. den Feminismus gibt, aber wenn z.B. Journalisten rausgeworfen werden weil sie Essays von den "falschen" Leuten veröffentlichen oder wegen kontroverser Kommentare, dann läuft schon was falsch. Cancel Culture ist da dann nur der aktuelle Begriff für diese Vorkommnisse, die sich im Moment gefühlt häufen.
Beispiele für ähnliche "Angriffe" gibt's natürlich schon auch in der Vergangenheit, und zwar von beiden Enden des politischen Spektrums.Neu ist daran wahrscheinlich, das durch das Internet und soziale Medien solche Aktionen schnell mal eine deutlich größere Reichweite bekommen.
Was da wirklich vorgefallen ist, weiß niemand, außer den direkt Beteiligten. Es ist erstam nur ein allgemeiner, aber völlig unbelegter Vorwurf.
Und vor allem in den USA, wo die Medien in der Tat stark polarisiert sind. Die gesellschaftliche Spaltung ist explizit rechten Kräften zu verdanken. Das ist auch ein ziemlich langer Entwicklungs-Prozeß gewesen und hat keinesfal mit Trump, Breitbart und Konsorten begonnen.

Hier hat die Vorsitzende des PEN-Clubs ganz richtig sinngemäß gesagt: Wenn einem ein Mitbewerber in einem Wettbewerb nicht passt, dann hat man selbst zu Hause zu bleiben.
Sehe ich ganz genauso
Ich verlinke mal ein Interview mit Martin Sonneborn.

Einige Aussagen, besonders am Anfang passen ganz gut zum Thema.
Na ja, die Titanic hatte ich früher mal im Abo. Alles schön und gut, aber auch der Sonneborn hat offensichtlich ein paar Begriffs-Schwierigkeiten: Man darf ruhig erwähnen, dass das Publikum wie die Macher in der Mehrheit vielleicht eher links, aber wohl auch weiß und männlich waren.

In vielerlei Hinsicht geht es bei der ganzen Debatte oft weniger um die Diskriminierten, sondern eher um eigene Befindlichkeiten.

Schau mal, wie wichtig es manchen, die sich eindeutig rassistisch, oder rechts artikulieren, es ist, nicht als Rassisten oder Rechts bezeichnet zu werden.
Und mit Sicherheit will so mancher nur sichergehen auf der moralisch "richtigen" Seite zu sein. Und darumter so mancher Streber und Finger-auf-andere-Zeiger.

Nichtsdestotrotz darf jeder noch alles sagen, und Satire darf und soll auch alles. Wir haben dezidiert ein Problem mit, wenn nicht offener, aber mit struktureller Diskrimierung.
Und wer sich, ob offensiv oder aus aus Versehen oder einer gewissen Überheblichkeit heraus, rassistische oder antisemitische oder sexistische oder in anderer Art diskriminierender "Schnitzer" erlaubt, muß eben damit rechnen, es stante pede aufs Brot gestrichen zu bekommen.

Den meisten ist ihr eigener Rassismus oder anderer -isms, vermutlich gar nicht bewußt. Erschreckend, wenn man dabei erwischt wird.
Wie gesagt, meist ist es dem Erwischten wichtiger, selber nicht als "böse" zu gelten, als das eigentliche Problem wahr zu nehmen.
 
Na ja, da hater allerdings doch recht: So manche Aussagen Jakob Augsteins waren klar antisemitisch. Das ist es meistens, wenn man in der gleichen Art sogenannte "Israel-Kritik" übt.
Na ja, das ganze ist ein ziemlich schwieriges Themenfeld. Es gibt kaum ein anderes Themenfeld was derart mit Minen gepflastert ist, und auch bei kaum einem Thema wird von allen Seiten so oft übers Ziel hinausgeschossen. Auch von Broder, der sich ja auch (zumindest in Teilen) später bei Augstein entschuldigt hat. (Auch das Simon-Wiesental-Center ist für seinen Umgang mit Augsteins Äußerungen durchaus hart kritisiert worden.)
Das Problem ist mMn das es gerade in diesem Thema auf vielen Seiten nur Schwarz oder Weiß gibt.
Die sogenannte "Israel-Kritik" ist da ein weites Feld. Da gibt es selbstverständlich auch offenen Antisemistismus der sich gerne mit dem Deckmantel der Israel-Kritik tarnen will. Auf der anderen Seite gibt es aber auch das andere Extrem, das berechtigte Kritik an der Politik der israelischen Regierung (und wir sind uns hoffentlich einig das es da durchaus Kritikwürdiges gibt), als antisemitisch gebrandmarkt wird. Das Extremste in der Richtung kenne ich aus der sog. Antideutschen Bewegung, denen es ja mitunter nicht zu blöd ist selbst Juden die Angehörige im KZ verloren haben als antisemitisch zu bezeichnen.
Und beide Extreme sind ein Problem, denn auch zu leichtfertiger Umgang mit derartigen Vorwürfen erweist dem Kampf gegen Antisemitismus in der Regel einen Bärendienst.
Man darf ruhig erwähnen, dass das Publikum wie die Macher in der Mehrheit vielleicht eher links, aber wohl auch weiß und männlich waren.
Du sagst das, als ob das was schlimmes wäre. Davon abgesehen - ohne Anspruch auf Repräsenstativität - kenne ich durch aus auch Titanic Leserinnen. Und dass das Publikum überwiegend weiß, ist dürfte auf so ziemlich jede deutsche Publikation zutreffen.
In vielerlei Hinsicht geht es bei der ganzen Debatte oft weniger um die Diskriminierten, sondern eher um eigene Befindlichkeiten.

Schau mal, wie wichtig es manchen, die sich eindeutig rassistisch, oder rechts artikulieren, es ist, nicht als Rassisten oder Rechts bezeichnet zu werden.
Und mit Sicherheit will so mancher nur sichergehen auf der moralisch "richtigen" Seite zu sein. Und darumter so mancher Streber und Finger-auf-andere-Zeiger.
Zum Teil sicherlich. Sarah Bosetti hat das mal sehr treffend ausgedrückt mit:
"Wenn selbst Nazis nicht als Nazis bezeichnet werden wollen, heißt das nicht das selbst Nazis wissen das Nazis Scheiße sind?"
Auf der anderen Seite driftet das Ganze aber auch schnell mal ins Extreme, ja Absurde. Das ist dann wieder so ein Punkt wenn übers Ziel hinausgeschossen wird und mit den Begrifflichkeiten nicht sorgfältig umgegangen wird. Es ist in der Ganzen Debatte extrem wichtig, dass die Leute verstehen, warum etwas rassistisch ist.
Wer nicht versteht warum etwas diskriminierend ist, oder wenn man den Eindruck bekommt, dass derartige Vorwürfe instrumentalisiert werden (trifft genau so auf Sexismus oder Antisemistismus zu), dann werden die Leute ihr Verhalten auch nicht ändern.
Wenn zum Beispiel der Oscarverleihung (wie 2019 passiert) ein Rassismusproblem unterstellt wird, weil - vereinfacht gesagt - ein Film über einen Weißen gewinnt, dann wird die ganze Debatte ins Lächerliche gezogen.
Oder wenn Büchern die starke antirassisistische Statements enthalten plötzlich Rassismus vorgeworfen wird, weil sie hier und da mal mit Klischees spielen, dann ist das am Thema vorbei.

Als Beispiel sei auch mal die Frage "Woher kommst du?" genannt. Selbstverständlich kann das problematisch sein, wenn dadurch suggeriert werden soll, dass der gegenüber z.B kein "echter Deutscher" (was auch immer das sein soll) ist. Aber das macht die Frage noch nicht per se - anders als von manchen Kollumnisten manchmal kollportiert - rassisitisch. Es ist immer die Frage mit welcher Intention die Frage gestellt wird. Ist es echte Neugier (Interesse) an der Andersartigkeit des Gegenübers oder will ich ihn ob seiner Andersartigkeit abwerten in dem ich diese Frage stelle. Das Zauberwort heißt hier Differenzierung. Nicht immer einfach aber notwendig.
 
Wenn Du in 9/11 Erzählungen ( es gibt mehrere) so firm bist, solltest Du wissen, dass der "Klassiker" unter den Verschwörungsmythen, die Juden, wahlweise Israel oder der Mossad, seien schuld, eine prominente Rolle spielt.

ich bin darin nicht wirklich firm und dachte eigentlich das es Hauptsächlich um eine angebliche Verschwörung der Regierung ging ....

und das die Juden, Israel oder ganz neu der israelische Geheimdienst an allem möglichen Schuld seien ist doch schon seit einer Ewigkeit ein Klassiker, logischerweise darf in einer zünftigen VT auch etwas Antisemitismus nicht fehlen.
 
Man kann sagen, dass Teile der AfD noch auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, aber im wesentlichen bereits nicht mehr.
Es ist dezidiert keine "Nazi-Partei" aber ein wichtiges Scharnier zwischen klassischem, demokratischen Konservatismus hin zur "Neuen" und "alten Rechten".
Und das ist keinesfalls harmlos: Das ist ein politisches Spektrum, was sich durch Autoritarismus, sozial-Darwinismus, Tribalismus, Revisionismus und Chauvinismus auszeichnet.

Sie sind dezidiert Gegner der freiheitlichen Demokratie, der Aufklärung, der Gleicheit aller und der Freiheit und Unantastbarkeit des Individuums.

deine umfangreichen Ausführungen sind ja aller Ehren wert, aber werde doch mal konkret, welcher AfDler hat sich explizit gegen das GG ausgesprochen.

solche "Analysen" kann man dauernd in der Mainstream- Presse nachlesen, in meinen Augen pure Meinungsmache da es keine belastbaren Fakten dazu gibt. Eigentlich unverständlich da dieses Thema die Regierungskoalition so stark belastet hat das eine Parteichefin der Regierungkoalition u.a. darüber gestolpert ist und sogar der Chef des Verfassungsschutzes deswegen ausgetauscht werden musste.

Wenn es die AfD das GG in Frage stellen würde gäbe es ein AfD- Verbotsverfahren, Maaßen hätte noch seinen Job und Nahles wäre SPD- Chefin.
 
deine umfangreichen Ausführungen sind ja aller Ehren wert, aber werde doch mal konkret, welcher AfDler hat sich explizit gegen das GG ausgesprochen.
Gerne doch
Was ist mit dem "Flügel" der vom BfV klar als verfassungsfeindlich eingestuft worden ist? Klar, der Flügel ist mitlerweile aufgelöst, aber die meisten seiner Mitglieder (von Andreas Kalbitz mal abgesehen) sind nach wie vor Parteimitglieder.
Und wenn ein gewissen B. H. sagt das nur ein „alleiniger Inhaber der Staatsmacht“ könne die „im letzten Degenerationsstadium“ befindliche Demokratie ablösen und „wieder in Ordnung bringen“...

Wie deutlich brauchst du's?
 
deine umfangreichen Ausführungen sind ja aller Ehren wert, aber werde doch mal konkret, welcher AfDler hat sich explizit gegen das GG ausgesprochen.

solche "Analysen" kann man dauernd in der Mainstream- Presse nachlesen, in meinen Augen pure Meinungsmache da es keine belastbaren Fakten dazu gibt. Eigentlich unverständlich da dieses Thema die Regierungskoalition so stark belastet hat das eine Parteichefin der Regierungkoalition u.a. darüber gestolpert ist und sogar der Chef des Verfassungsschutzes deswegen ausgetauscht werden musste.

Wenn es die AfD das GG in Frage stellen würde gäbe es ein AfD- Verbotsverfahren, Maaßen hätte noch seinen Job und Nahles wäre SPD- Chefin.
Nein! Wie ich angedeutet habe, ist das der Stand in der Parteien-Forschung.
Nur nebenbei: Es gibt keine "Mainstream-Presse". Das ist eine denunzierende Erfindung. Wenn man das ernst nehmen sollte, dann gäbe es dann also als Gegensatz zur "Mainstream-Presse" nur noch die implizit oder explizit anti-demokratischen und / oder desinformierenden Publikationen.
Ich würde ganz Allgemein keine Begrifflichkeiten verwenden, die von rechtsaußen in den Diskurs gestreut werden.

Zurück zum Thema: Das ist keine Meinungen, es sind Fakten. Und nicht besonders schwer zu ermitteln. Dafür werden die Parteiprogramme untersucht, die Positionen der Partei, deren Mitglieder, die öffentlichen Aussagen, Befragungen unternommen.
Man muß nicht darauf warten, dass sich irgend jemand explizit zur Abschaffung der Demokratie äußert.
Das sind sozialwissenschaftliche "Basics". Und nicht besonders schwer: politische Parteien wollen ja etwas und müssen zwangsläufig ihre politische Agenda öffentlich "anbieten".

Und da irrst Du: Maaßen hat nicht seinen Job verloren, weil der sich mit Leuten aus der AfD getroffen hat, sondern weil der sich nicht an die Regeln gehalten hat, die von seiner damaligen Position verlangt wurden. Er war Leiter einer Exekutiv-Behörde. Der Inhaber dieses Amtes hat als solcher seine Meinung öffentlich nicht zu äußern. Erst recht nicht, wenn seine Behörde dahingehend noch gar nicht ermittelt hat. Seine Meinung darf der nur privat haben und Punkt.
 
Nur nebenbei: Es gibt keine "Mainstream-Presse". Das ist eine denunzierende Erfindung. Wenn man das ernst nehmen sollte, dann gäbe es dann also als Gegensatz zur "Mainstream-Presse" nur noch die implizit oder explizit anti-demokratischen und / oder desinformierenden Publikationen.

Man kann es nennen wie man will, großartige Unterschiede in der politischen Bewertung aktueller politischer Ereignisse gibt es bis auch wenige Ausnahmen nicht mehr in den großen deutschen Medienunternehmen. Es erinnert mich an die Zeitungen oder das Rundfunkprogramm in der DDR. Bei bestimmten Themen hab ich eine grundsätzlich andere Wahrnehmung und bilde mir demzufolge auch eine völlig andere Meinung als die große Masse der Journalisten.

Ähnlich wie die 68er Jugend große Differenzen mit den Medien hatten kann ein Teil der Bevölkerung mit den heutigen Medienangebot nix mehr anfangen. Der heutige Begriff "Lügenpresse" den ich nicht teile steht dafür. Viele politisch kritische Leute verweigern mittlerweile die GEZ- Gebühr weil sie sich mit der zumeist sehr einseitigen Berichterstattung nicht einverstanden sind.

https://www.welt.de/politik/article1707991/Als-der-Hass-auf-Axel-Springer-eskalierte.html
Angefangen hat es bei mir mit dem arabischen Frühling wo ich die Euphorie der deutschen Journalisten nicht nachvollziehen konnte. Die Realität hat meine persönliche Bewertung voll bestätigt. Weiter ging es mit den Ukraine- Konflikt wo mir die Teils krassen Widersprüche aufgefallen sind. Das gleiche in der Berichterstattung zu Libyen und Syrien bis hin zur Flüchtlingskrise mit ihrer extremen Poralisierung.
 
Na ja, das ganze ist ein ziemlich schwieriges Themenfeld. Es gibt kaum ein anderes Themenfeld was derart mit Minen gepflastert ist, und auch bei kaum einem Thema wird von allen Seiten so oft übers Ziel hinausgeschossen. Auch von Broder, der sich ja auch (zumindest in Teilen) später bei Augstein entschuldigt hat. (Auch das Simon-Wiesental-Center ist für seinen Umgang mit Augsteins Äußerungen durchaus hart kritisiert worden.)
Das Problem ist mMn das es gerade in diesem Thema auf vielen Seiten nur Schwarz oder Weiß gibt.
Die sogenannte "Israel-Kritik" ist da ein weites Feld. Da gibt es selbstverständlich auch offenen Antisemistismus der sich gerne mit dem Deckmantel der Israel-Kritik tarnen will. Auf der anderen Seite gibt es aber auch das andere Extrem, das berechtigte Kritik an der Politik der israelischen Regierung (und wir sind uns hoffentlich einig das es da durchaus Kritikwürdiges gibt), als antisemitisch gebrandmarkt wird. Das Extremste in der Richtung kenne ich aus der sog. Antideutschen Bewegung, denen es ja mitunter nicht zu blöd ist selbst Juden die Angehörige im KZ verloren haben als antisemitisch zu bezeichnen.
Und beide Extreme sind ein Problem, denn auch zu leichtfertiger Umgang mit derartigen Vorwürfen erweist dem Kampf gegen Antisemitismus in der Regel einen Bärendienst.
Na ja, wenn man bei dem Bild bleiben will, bringen die meisten "Israel-Kritiker" ihre Minen selber mit, schmeißen sie vor sich hin und springen rein.

Broder hat sich für ein paar persönliche Beleidigungen entschuldigt und bleib sonst dabei. Aber das nur nebenbei.

Aber: Was für "Seiten"? "Pro" und "Kontra" Israel? Vermutlich.
"Irael-Kritik" ist zumeist mit einer unglaublichen Unkenntnis der Verhältnisse im Nahen Osten geprägt. Kaum jemand, der sich vollmundig "kritisch" mit Israel "auseinandersetzt" hat auch nur rudimentäre Kenntnisse.

Es herrschen hauptsächlich eine Menge Vorurteile. Palästinensern wird gerne ein Opfer-Narrativ übergestülpt, gepaart mit nicht minder fragwürdigen post-kolonialen Sichtweisen.
In manchen Erzählungen wird, auch wenn Stein und Bein geschworen wird, das wäre ja nicht so, Israel implizit das Existenzrecht aberkannt, weil es eine Art kolonialistische Eroberung von fremden Territorium sei. Das ist aber faktisch barer Unsinn.
Oder es sind so etwas wirre "Täter-Opfer" Erzählungen, wie es Augstein so von sich gab, als er den Gaza Streifen als "Lager" bezeichnete und ziemlich sicher "Konzentrations-Lager" meinte.
In Anti-zionistischen Denkweisen wird schlicht unterschlagen, dass der Antrieb die Jahrhunderte währende Verfolgung und institutionelle Diskriminierung von Juden ist und nicht wenige keine Hoffnung hatten, dass Menschen jüdischen Glaubens jemals an irgendeinem Ort der Diaspora sicher sein werden. Und zu dem Zeitpunkt ( der Beginn der zionistischen Bewegung im 19. Jhdt.) stand der Holocaust noch bevor.

Und was die "berechtigte Kritik" an der israelischen Regierung - was schlicht Teil der Demokratie ist - belangt: Selbst an der Stelle verhält sich das oft nicht anders.

Ich verlinke Dir mal ein paar interessante Artikel:
Ahmad Mansour: Beharren auf der Opferrolle
SHIMON STEIN und MOSHE ZIMMERMANN: Wann wird Israelkritik zum Antisemitismus?
Ahmad Mansour: Woher kommt diese Besessenheit in der Israelkritik?

Der "linke" Antesemitismus ist sicher nicht der selbe, wie der Rechte, was deren offensive Aggressivität angeht. Aber die Vorurteile sind zum Teil die selben.

Du sagst das, als ob das was schlimmes wäre. Davon abgesehen - ohne Anspruch auf Repräsenstativität - kenne ich durch aus auch Titanic Leserinnen. Und dass das Publikum überwiegend weiß, ist dürfte auf so ziemlich jede deutsche Publikation zutreffen.
Nein, aber es ist nicht ganz unwichtig: Man kocht da auch schon in seinem eigenen Saft, und weitgehend unbehelligt von außen. Und vieles, was in der Titanic so publiziert wurde, konnte man nur als weißer Mann witzig finden. Die "Neger-Schrubben-Gags" oder der Vorschlag Roberto Blanco sollte Bundespräsident werden "Warum nicht mal ein Neger?" z.B. waren sicher gegen die Bürgerlichen und nicht gegen Farbige gerichtet ( Außer gegen Roberto Blanco selbst vielleicht, schon weil der CSU-Mitglied war). Rassistisch waren sie dennoch. Und die Anwesenheit von nackten, meist jungen Frauen oder auch nur einzelner Körperteile waren auch nicht frei von einem selbstverständlichen Sexismus, dem man in der Titanic immer noch ganz unschuldig frönte.
Es gab nicht nur Titanic Leserinnen, sondern auch Autorinnen. Aber die waren in der Minderheit.



Zum Teil sicherlich. Sarah Bosetti hat das mal sehr treffend ausgedrückt mit:
"Wenn selbst Nazis nicht als Nazis bezeichnet werden wollen, heißt das nicht das selbst Nazis wissen das Nazis Scheiße sind?"
Auf der anderen Seite driftet das Ganze aber auch schnell mal ins Extreme, ja Absurde. Das ist dann wieder so ein Punkt wenn übers Ziel hinausgeschossen wird und mit den Begrifflichkeiten nicht sorgfältig umgegangen wird. Es ist in der Ganzen Debatte extrem wichtig, dass die Leute verstehen, warum etwas rassistisch ist.
Wer nicht versteht warum etwas diskriminierend ist, oder wenn man den Eindruck bekommt, dass derartige Vorwürfe instrumentalisiert werden (trifft genau so auf Sexismus oder Antisemistismus zu), dann werden die Leute ihr Verhalten auch nicht ändern.
Wenn zum Beispiel der Oscarverleihung (wie 2019 passiert) ein Rassismusproblem unterstellt wird, weil - vereinfacht gesagt - ein Film über einen Weißen gewinnt, dann wird die ganze Debatte ins Lächerliche gezogen.
Oder wenn Büchern die starke antirassisistische Statements enthalten plötzlich Rassismus vorgeworfen wird, weil sie hier und da mal mit Klischees spielen, dann ist das am Thema vorbei.

Es gibt natürlich genau eben jene "Immer-alles-richtig-Macher", die gerne auf andere Zeigen, wenn sie bei vermeintlichen "Regelverstößen" erwischt wurden und zeimlich offensichtlich mehr den Regelverstoß als die Sache an sich meinen.
Aber man kann sich die Menschen nicht aussuchen. Man muß keine gegen sich gerichtete Diskriminierung aushalten, aber man muß eine Diskussion aushalten können. Und in jeder gibt es so ein paar "Klassensprecher-Typen".
Als Beispiel sei auch mal die Frage "Woher kommst du?" genannt. Selbstverständlich kann das problematisch sein, wenn dadurch suggeriert werden soll, dass der gegenüber z.B kein "echter Deutscher" (was auch immer das sein soll) ist. Aber das macht die Frage noch nicht per se - anders als von manchen Kollumnisten manchmal kollportiert - rassisitisch. Es ist immer die Frage mit welcher Intention die Frage gestellt wird. Ist es echte Neugier (Interesse) an der Andersartigkeit des Gegenübers oder will ich ihn ob seiner Andersartigkeit abwerten in dem ich diese Frage stelle. Das Zauberwort heißt hier Differenzierung. Nicht immer einfach aber notwendig.
Frage mal einen Betroffenen. Die meistn, die ich kenne sehen das so differenziert. Aber irgendwann nervt es eben doch.
Und: "Andersartigkeit"? Genau in diesem Begriff steckt ein Problem, oder nicht?
 
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O-Ton Lisa Eckhart: "Dass ich aus Österreich komme, merken Sie natürlich sofort an meinem ..................Rassismus."
AUF DEM ROTEN STUHL | Lisa Eckhart "So sehr hassen wie jetzt werden sie mich nie mehr" (Aug 15, 2020)
Warum sollten von Rassismus oder anderen Diskriminierungen Betroffene eben genau jenes aushalten müssen? Sind sie von der "Unantastbarkeit der Würde des Menschen" ausgenommen?
Jede/r hat ein Recht, beleidigt, durch den Kakao gezogen, persifliert, verspottet, herabgesetzt zu werden.

Und ja, ich halte Diskriminierung auch für Grundfalsch. Es darf niemand diskriminiert werden, wenn es um Satire, Kabarett, Parodie, Comedy, Komik etc geht.
 
deine umfangreichen Ausführungen sind ja aller Ehren wert, aber werde doch mal konkret, welcher AfDler hat sich explizit gegen das GG ausgesprochen.

solche "Analysen" kann man dauernd in der Mainstream- Presse nachlesen, in meinen Augen pure Meinungsmache da es keine belastbaren Fakten dazu gibt.
Es gibt ja die Theorie, dass durch die(se) Diversität auch ein Nährborden bzw Grundlage für AfD, FPÖ, teilweise rechts konvervative, geschaffen wurde.
Ua auch und gerade in Amerika unter Obama.

Nachdem "die Rechten" (-populisten) mit Teils fragwürdigen Methoden agiert haben, lag es irgendwann nur Nahe, dass die Linker sich das nicht (ewig) gefallen lassen würden und haben daher zum Teil, dieselben oder ähnliche fragwürdige Aktionen gestartet.
Diejenigen, die eigentlich als "die Guten" verstanden werden wollten. Diejenigen, die als Sauber, Integer und Gesetzestreu gelten wollten.

Es gibt immer wieder Erhebungen, welchen Spektrum die Journalisten Nahe stehen. Und das ist, zumindestens in Österreich, und in Deutschland wird es wohl nicht viel anders sein, eher das linke Lager. Dass diese dann, manchmal die journalistische Ausgewogenheit aus den Augen verlieren und zum Teil Schaum vor dem Mund haben, ist dann nicht mehr so verwunderlich. Zudem kommt der Druck auf die Druckmedien durch Einsparung und anderes, schnelleres und weniger zeitaufwendigeres Recherchieren. Da kann schon mal das ein oder andere wichtige Detail unter den Tisch fallen. Oder gar nicht erst darüber berichtet werden. Übernehmen, kopieren, (und schlecht) redigieren/kürzen und einfügen tun dann ein übriges.

Und natürlich nützt das die Gegenseite, bei jedem noch so kleinen Fehler, aus.

Ich bin froh, dass es hüben wie drüben immer noch und immer wieder kritischen und investigativen Journalismus gibt.
 
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Es gibt ja die Theorie, dass durch die(se) Diversität auch ein Nährborden bzw Grundlage für AfD, FPÖ, teilweise rechts konvervative, geschaffen wurde.
Ua auch und gerade in Amerika unter Obama.

Nachdem "die Rechten" (-populisten) mit Teils fragwürdigen Methoden agiert haben, lag es irgendwann nur Nahe, dass die Linker sich das nicht (ewig) gefallen lassen würden und haben daher zum Teil, dieselben oder ähnliche fragwürdige Aktionen gestartet.
Diejenigen, die eigentlich als "die Guten" verstanden werden wollten. Diejenigen, die als Sauber, Integer und Gesetzestreu gelten wollten.

Es gibt immer wieder Erhebungen, welchen Spektrum die Journalisten Nahe stehen. Und das ist, zumindestens in Österreich, und in Deutschland wird es wohl nicht viel anders sein, eher das linke Lager. Dass diese dann, manchmal die journalistische Ausgewogenheit aus den Augen verlieren und zum Teil Schaum vor dem Mund haben, ist dann nicht mehr so verwunderlich. Zudem kommt der Druck auf die Druckmedien durch Einsparung und anderes, schnelleres und weniger zeitaufwendigeres Recherchieren. Da kann schon mal das ein oder andere wichtige Detail unter den Tisch fallen. Oder gar nicht erst darüber berichtet werden. Übernehmen, kopieren, (und schlecht) redigieren/kürzen und einfügen tun dann ein übriges.

Und natürlich nützt das die Gegenseite, bei jedem noch so kleinen Fehler, aus.

Ich bin froh, dass es hüben wie drüben immer noch und immer wieder kritischen und investigativen Journalismus gibt.
Bernds Aussagen stehen klip und klar für sich.

Da braucht man keinen Journalisten, der einem aufschreibt, wie man das zu sehen hat.

Wer die glasklare neonazistische Verfassungsfeindlichkeit eines Höcke nicht erkennt, ja.... dem kann man nicht mehr helfen. Derjenige wünscht sich dann anscheinend den Faschismus.
 
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