GA1 Puls im Winter?

[kamikaze_dasOriginal]

AW: GA1 Puls im Winter?

Darüber hinaus ist es so, daß der Schwankungsbereich nicht in erster Linie festgelegt wurde, um Tagesform und andere Einflüsse zu eliminieren, sondern weil ein Trainingsbereich eben ein Bereich ist, d.h. es gibt nicht die "ideale Intensität" für einen bestimmten Bereich, sondern eine Intensität, die möglichst nicht überschritten werden sollte, und eine, die nicht unterschritten werden sollte. In beiden Fällen geht es um einen Durchschnittswert: Wer dauerhaft zu intensiv bspw. im GA-Training fährt, riskiert ein Übertrainingssyndrom. Wer dauerhaft zu wenig intensiv fährt, könnte (was ich aber für wenig wahrscheinlich halte), wird evtl. nicht in der Lage sein, sich zu verbessern.

Was folgt daraus? Wenn man den Bereich, sagen wir GA, so "breit" wählt, daß sowohl diese Spannweite als auch sonstige statistische Schwankungen "Platz" hätte, würde sich die Systematik der Trainingsbereiche selbst ad absurdum führen.

D.h.: An der von Hansi propagierten Strategie führt kein Weg vorbei. Jeder Sportler muß im Laufe seiner Karriere das Gefühl dafür entwickeln, wie er wirksam trainiert. Geräte wie Tacho, Pulsmesser, Wattmesser. Laktatdiagnostik usw. können dabei helfen. Ersetzen können sie das Gefühl nicht.

Gruß

k.

 

[Shogoth]

AW: GA1 Puls im Winter?

Ok, da stimme ich Euch zu, aber für mich war die Frage nicht nach Intervalltraining, sondern nach "stumpfer" GA1-Fahrerei gestellt und - berichtigt mich gerne, sollte ich mich irren - die definiert sich doch durch Enrgiebereitstellung durch relativ hohen Fettverbrennungsanteil, niedrige Intensität, keine anaeroben Phasen - das kann ich doch nur durch eine gleichbleibende nicht zu hohe Frequenz sicherstellen.
Auch wenn ich mich nicht zum Sklaven des Puls machen soll, benötigt mein Körper in Wärme mehr Energie, erhöht den Stoffwechsel und den Herzschlag, greift weniger auf Fett und mehr auf Kohlenhydrate zur Energiegewinnung zurück - somit nicht mehr GA1.
Es ist kein Unterschied ob es 25 Grad Aussentemperatur hat oder ob ich mich zu warm angezogen habe.
Bei gleicher Wattintensität habe ich auch 10 Schläge mehr, wenn ich ein zweites Thermohemd trage und dann war die Strecke auch gefühlt anstrengender.

Hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt....

 

[Hansi.Bierdo]

AW: GA1 Puls im Winter?

Ja, wer so trainieren möchte, der macht das wohl so. Das sich Grundlagentraining heutzutage anders definiert als einfach stundenlanges Rumgegurke, möchte ich dann aber auch noch kurz erwähnen. Einer der verbreitetsten Fehler in der Trainingslehre war die Ausformulierung von LSD mit long slow distance, das hat ein Hobbyjoggingpabst erstmal Anfang der 70er so propagiert. In Wirklichkeit war LSD immer als long steady distance gemeint, und den Unterschied kann jeder mit einem Wattmeter im wahrsten Sinne des Wortes erfahren.

Das Schöne an den Radsportlern ist aber, das alte Zöpfe nicht abgeschnitten, sondern weiterhin frisiert werden, und so diverse Mythen um das "GA1"-Training einfach nicht totzukriegen sind, obwohl man es schon viele Jahre besser weiß. Wer Brevets und 24h-Rennen oder einfach nur viele, viele Kilometer fahren möchte, für den ist GA1 in dem Ausmaß wohl ein Mittel der Wahl, aber für alle anderen Wettbewerbe und Disziplinen gibt es effektivere Trainingsmöglichkeiten, auch und gerade im Wintertraining.

Wie sagte Christian Vande Velde mal so schön in einem Interview:

Christian Vande Velde:

But you're right, the old school way was to do base miles and base miles and base miles. But that really does shit, in all honesty. All it really does is prepare you for the Race Across America, it doesn't prepare you to go fast. Intensity and being specific about the way you're training has taken its place.

 

[Shogoth]

AW: GA1 Puls im Winter?

gibt es effektivere Trainingsmöglichkeiten, auch und gerade im Wintertraining.

Ist richtig und habe ich ja gar nicht abgestritten - aber das perfekte Training sieht ja für jeden anders aus...

Wollte ja nur ausführen, wie ich die Frage verstanden hab´.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: GA1 Puls im Winter?

War auch nicht gegen dich gemünzt, ist mehr so ein Reflex.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: GA1 Puls im Winter?

... benötigt mein Körper in Wärme mehr Energie, erhöht den Stoffwechsel und den Herzschlag, greift weniger auf Fett und mehr auf Kohlenhydrate zur Energiegewinnung zurück - somit nicht mehr GA1.
Es ist kein Unterschied ob es 25 Grad Aussentemperatur hat oder ob ich mich zu warm angezogen habe.
Bei gleicher Wattintensität habe ich auch 10 Schläge mehr, wenn ich ein zweites Thermohemd trage und dann war die Strecke auch gefühlt anstrengender. ...

Nur weil ich das grad so lese - hat mit der übrigen Disk. nicht viel zu tun: Du wirfst da was durcheinander. Daß du bei großer Hitze eine höhere Herzfrequenz (HF) haben kannst, liegt daran, daß dein Kreislauf für die Kühlung "benutzt" wird. Sieht man hiervon nämlich ab, brauchst du bei Temperaturen zwischen 20 und 35° weniger Energie als bei kühleren Werten. Natürlich braucht auch die Tätigkeit deiner Schweißdrüsen usw. mehr Energie, aber das wird durch die Energieersparnis aufgrund der höheren Außentemp. kompensiert.

Wenn du ein Unterhemd mehr anziehst, müsstest du schon einen regelrechten Hitzestau darunter produzieren, um eine Auswirkung auf die HF zu erzeugen.

Gruß

k.

 

[Shogoth]

AW: GA1 Puls im Winter?

Temperaturen zwischen 20 und 35° weniger Energie als bei kühleren Werten.
k.

Ich gebe zu, daß 25 Grad natürlich eine falsche Zahl war, Thermoneutralität ist zwischen ca. 27 -31 Grad gegeben, aber ab Einsatz der Thermoregulierung (durch Transpiration) gilt doch, daß für jedes Grad, um daß meine Körpertemperatur steigt, mein Energieverbrauch um ca. 13% zunimmt.
Für mich bedeutet das, daß es draußen so kalt sein kann wie es will, wenn ich schwitze, verbrenne ich mehr Energie.
Nun schwitze ich bei hohen Temperaturen schneller, benötige also eher mehr Kalorien.
Natürlich findet bei Kälte auch eine Thermoregulierung statt (z.B. durch Zittern) und auch dann wird mehr verbrannt, aber durch Bewegung helfe ich die Körpertemperatur zu erhöhen, durch Kleidung verhindere ich das Auskühlen; ziehe ich mich nun zu warm an, erhöht sich die Temperatur noch weiter und ich strenge mich mehr an und bin bei dem oben beschriebenen Effekt.

oder?

 

[soyac]

AW: GA1 Puls im Winter?

Ich halte den Einfluß irgendwelcher Stoffwechselprozesse als Ursache für eine womöglich höhere HF im Winter für deutlich überbewertet. Ich sehe die Ursache in der oft alleinigen Orientierung an die Geschwindigkeit! Langsamer wird man aber durch andere Faktoren:

1.) im Winter lässt die Leistungsfähigkeit tendenziell eher nach, denn man fährt i.d.R. weniger lang, weniger oft und weniger intensiv.
2.) der Luftwiderstand ist bei kälteren Temperaturen (0° - +5°) bis zu 8% höher als bei höheren Temperaturen (+25°C)
3.) das unangenehme Gefühl von Kältereizen, Dunkelheit etc. motiviert den Körper nicht gerade zu Höchstleistungen. (mentaler Einfluß)

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: GA1 Puls im Winter?

... für jedes Grad, um daß meine Körpertemperatur steigt, mein Energieverbrauch um ca. 13% zunimmt.

Wo hast du denn das her?

Also: Zunächst mal nimmt deine Körpertemperatur - genauer:Körperkerntemperatur - nicht zu, wenn das der Fall wäre, müsstest du auf die Intensivstation.

Zum zweiten halte ich wenn ich es mal auf die Außentemperatur beziehe, für hoffnungslos übertrieben. Schon bei 36 Grad wären das 65% mehr Energie.

Wenn du dich dafür interessierst (das wäre aber wirklich ein akademisches Erkenntnisinteresse und hat mit Radsport nicht mehr viel zu tun: da packt man sich eine Trinkflasche mehr ein und schüttet sich den Inhalt über den Kopf, fertig), findest du in sportmedizinischen Publikationen sicherlich interessante Dinge, z.B. gab es dazu mal eine Studie, ich erinnere aber momentan die Quelle nicht. Da gilt dann die Regel: Erstmal ein bischen googlen, bevor man Blödsinn schreibt.

Ich finde, daß du ein wenig sehr verkopft an die Sache herangehst. Statt abstruse Theorien aufzustellen bzw. zu kolportieren, schlage ich vor: Zieh dich optimal an und setz dich auf's Fahrrad, fahr 5 Std. und dann schau, ob du dich noch für sowas interessierst... ;-)

Gruß

k.
P.S. Wer mehr trainiert, schwitzt übrigens nicht so viel und "zielgerichteter" - vielleicht erübrigt sich die ganze Debatte dann...

 

[Mi67]

AW: GA1 Puls im Winter?

Wo hast du denn das her?

Also: Zunächst mal nimmt deine Körpertemperatur - genauer:Körperkerntemperatur - nicht zu, wenn das der Fall wäre, müsstest du auf die Intensivstation.

Zum zweiten halte ich wenn ich es mal auf die Außentemperatur beziehe, für hoffnungslos übertrieben. Schon bei 36 Grad wären das 65% mehr Energie.

Du redest an ihm vorbei. Er meint Körper(kern)temperatur, die in der Tat steigen kann, Du argumentierst mit Aussentemperatur. Die 13% dürften allerdings weniger aus Sportsituationen, als aus fieberhaften ZUständen abgeleitet sein, denn bei Sport muss ich nicht Energie aufwenden, *um* den Körper zu erhitzen, sondern allenfalls, um ihn wieder abzukühlen - nur da kommt einem der Winter eher entgegen.

... da packt man sich eine Trinkflasche mehr ein und schüttet sich den Inhalt über den Kopf, fertig ...

Davor würde ich angesichts des Topics ("Winter") eher abraten.

... findest du in sportmedizinischen Publikationen sicherlich interessante Dinge, z.B. gab es dazu mal eine Studie, ich erinnere aber momentan die Quelle nicht. Da gilt dann die Regel: Erstmal ein bischen googlen, bevor man Blödsinn schreibt.

Aha, so in etwa nach dem Strickmuster "Ich weiss nicht woher ich meine Meinung her habe, aber alle anderen sollten erst mal recherchieren ..."

BTW: Körperkerntemperaturen können unter Last auch unter "Normalbedingungen" um bis zu 3°C ansteigen:
http://bjsportmed.com/content/40/5/406/F1.large.jpg
Bei fiesen Umgebungsbedingungen (Hitze, hohe Luftfeuchtigkeit) wird es dann gefährlich.
Im Winter mag man innerlich heiss werden oder nicht - Zusatzenergie in relevantem Umfang muss man aber nur dann aufbringen, wenn man sich viel zu dünn angezogen hat.

P.S. Wer mehr trainiert, schwitzt übrigens nicht so viel und "zielgerichteter" - vielleicht erübrigt sich die ganze Debatte dann...

Gibt es dazu eine Quelle? Was wäre der physiologische Sinn einer Schwitzmengenverringerung? Ich hatte immer gelernt, dass trainierte Personen mehr schwitzen, dies aber wegen eines gesteigerten Plasmavolumens über längere Zeit auch besser tolerieren können.
s. auch:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20696786


@all: bei sportlicher Betätigung entsteht eigentlich immer genügend "Abwärme", so dass man bei adäquater Klamottierung keine zusätzliche Kreislauflast bekommen muss. Diese Abwärme beträgt in etwa das Dreifache der abgegebenen Bewegungsleistung. Etwas vermehrte Intelligenz muss halt betrieben werden, um die Bekleidung so auszusuchen, dass es nicht nur zu Beginn passt, sondern auch während der Belastung diese "Abwärme" vernünftig abgegeben werden kann. Je mehr dies über Konvektionskühlung erreicht werden kann, um so besser, denn Verdunstungskälte birgt die Gefahr lokaler Abkühlung.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: GA1 Puls im Winter?

Etwas vermehrte Intelligenz muss halt betrieben werden, um die Bekleidung so auszusuchen, dass es nicht nur zu Beginn passt, sondern auch während der Belastung diese "Abwärme" vernünftig abgegeben werden kann. Je mehr dies über Konvektionskühlung erreicht werden kann, um so besser, denn Verdunstungskälte birgt die Gefahr lokaler Abkühlung.

Schon immer mein Reden!
Leider ist das eine sehr subjektive Angelegenheit und geht schon beim Temperaturempfinden los. Ich hab z.B. recht früh kühl, aber dann einen großen Toleranzbereich nach unten. Sprich, ich hab schon bei 18° die 3/4 an, fahr die aber auch noch bei 10-12°, wenn sonnig auch darunter. Da haben die Kumpels, die bei 18° noch in kurz fahren, schon längst die lange Hose an.
Und dann noch die passenden Klamotten für die abzutransportierende Schweißmenge zu finden kann sich so ähnlich darstellen wie die Suche nach den heiligen Gral äh Sattel, auf jeden Fall ne Menge trial and error.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: GA1 Puls im Winter?

... Aha, so in etwa nach dem Strickmuster "Ich weiss nicht woher ich meine Meinung her habe, aber alle anderen sollten erst mal recherchieren ..." ...

usw. usf.

Ich denke, im wesentlichen kommen wir zu den gleichen Schlußfolgerungen, wenn man mal von absichtlich eingestreuten Mißverständnissen (z.B. "Trinkflasche über dem Kopf ausleeren" - im Winter...???) absieht, die offenbar zur Abgrenzung dienen. Da du offenbar dabei bist, dich auf mich einzuschießen (weil du dich in einem anderen Thread mit deiner Auffassung nicht durchsetzen konntest??), solltest du dir - im Interesse der Sache und des TE - diesen Fakt vor Augen halten. Ach so: Und dich mal schlau machen, mit wem du es da aufnimmst...

 

[falkiboy]

AW: GA1 Puls im Winter?

usw. usf.

Ach so: Und dich mal schlau machen, mit wem du es da aufnimmst...

Erzähl mal. Oder soll ich?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: GA1 Puls im Winter?

Ich halte dieses pulsmesser-fixierte Trainieren für wenig sinnvoll. Als ich mit dem RR anfing war das eine gute Orientierung, damit man seine Körner nicht vorschnell verschießt und dann womöglich kotzend im Graben liegt.

Aber nach ein paar Jahren kennt man den Körper doch ganz gut und weiss auch Signale zu deuten und hat auch Erfahrung in verschiedenen Streckentypen oder Wettersituationen. Das ist allemal mehr wert als so ein blöder Messer. Wer sich auf Messung verlässt, versäumt es den eigenen Körper besser kennen zu lernen.

5 Schläge höher sind doch pupsegal, wie kann man sich über so eine Kleinigkeit Gedanken machen?

 

[Mi67]

AW: GA1 Puls im Winter?

Da du offenbar dabei bist, dich auf mich einzuschießen (weil du dich in einem anderen Thread mit deiner Auffassung nicht durchsetzen konntest??), solltest du dir - im Interesse der Sache und des TE - diesen Fakt vor Augen halten. Ach so: Und dich mal schlau machen, mit wem du es da aufnimmst...

a) Sich in einem Forum zu tummeln, um sich mit einer Auffassung durchsetzen zu wollen, wäre ein ärmliches Ziel. Fruchtbar hätte dort - ebenso wie hier! - die Weiterführung nur dann sein können, wenn Du Dich mit den Inhalten meiner Widerrede auseinandersetzen würdest, was Du aber offensichtlich meidest. Auch werde ich in einem solchen Thread nicht persönliche Erfahrungen und Leistungsdaten austauschen, wo von Deiner Seite gemutmasst wird, man habe es nötig, sich mit irgendwelchen dämlichen Schnitten zu brüsten.

b) Wenn ich überhaupt vermehrt auf Deine Beiträge re(!) agiere, dann wegen Deiner eingestreuten, den Diskussionspartner herabwürdigenden Bemerkungen. Das haben die Diskussionspartner nicht verdient.

Wenn dann auch noch c) die von Dir formulierten Ansichten offensichtlich falsch sind, erlaube ich mir Deine hohe-Ross-Position in Frage zu stellen. Bislang hast Du halt in den Beiträgen, auf die ich geantwortet habe, mehr Unsinn als Sinn verzapft. Es gibt andere Beiträge von Dir, die würde ich vollumfänglich unterschreiben (Kardiologe, einige Aspekte zur Zeitplanung, Trainingstipp Anfänger). Schreib´ also Wahres und Durchdachtes oder diskutiere zumindest am Inhalt, dann wird alles gut. Das Maßregeln Anderer solltest Du Dir aber in jedem Fall aberziehen - ist einfach kindisch.

d) Mit wem ich "es aufnehme"? Keine Ahnung ... ausser halt mit einem Mannheimer alten Sack und Rennradfahrer. Wenn Du mir Deine Qualifikationen darlegen magst - nur zu.

 

[Mi67]

AW: GA1 Puls im Winter?

Wenn ich GA1 trainiere muss ich dann einfach langsamer fahren um den Puls auf GA1 niveau zu halten oder die ca 5Schläge inkaufnehmen?

Klar, wenn der Puls das Ziel ist, dann muss das Tempo angepasst werden.

Frage kommt daher das viele (auch Profis) mit Wattmessung trainieren, die würden ja keinen Unterschied machen.

Das weisst Du erst dann, wenn Du beide Messparameter entsprechend analysieren könntest. Ich schätze eher, dass für gleiches Tempo nicht nur mehr Pulsschläge, sondern auch mehr Watt erforderlich sind.

Was haltet ihr für Richtig?

Dass es im Winter langsamer geht oder anstrengender ist.

Gründe: dickere Klamotte, höherer Luftwiderstand durch die zusätzlichen Schichten und die höhere Dichte der Luft und kältere Reifen mit entsprechend höherem Rollwiderstand.

... Als ich mit dem RR anfing war das eine gute Orientierung, ... Aber nach ein paar Jahren kennt man den Körper doch ganz gut ... Wer sich auf Messung verlässt, versäumt es den eigenen Körper besser kennen zu lernen.

So ist es wohl. Ich habe erst seit August einen Pulsmesser - nahm in nur ein Paar Mal mit, um überhaupt mal eine Idee zu meiner HF(max) und HF(avg) zu bekommen. Jetzt kann ich ihn auch gleich wieder beiseite legen, denn Atmungsvertiefung und Körpergefühl in den Beinen sind für mich zuverlässigere Richtmarken für die Intensitätsbereiche.

Ginge es nach dem einen oder anderen Trainingstheoretiker, dann sollte es unmöglich gewesen sein, auf diese Weise eine akzeptable Form aufzubauen.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: GA1 Puls im Winter?

Ich habe erst seit August einen Pulsmesser - nahm in nur ein Paar Mal mit, um überhaupt mal eine Idee zu meiner HF(max) und HF(avg) zu bekommen. Jetzt kann ich ihn auch gleich wieder beiseite legen, denn Atmungsvertiefung und Körpergefühl in den Beinen sind für mich zuverlässigere Richtmarken für die Intensitätsbereiche.

Ginge es nach dem einen oder anderen Trainingstheoretiker, dann sollte es unmöglich gewesen sein, auf diese Weise eine akzeptable Form aufzubauen.

Peso? *SCNR*

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: GA1 Puls im Winter?

a) Sich in einem Forum zu tummeln... d) ...

Da hast du dich ja schwer ins Zeug gelegt. Ich habe geschrieben, was mich an deinen Beiträgen gestört hat. Wenn du meinst, das sei alles ok, mach eben weiter. Meinen Segen hast du.

Gruß

k.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: GA1 Puls im Winter?

Im Grunde führen wir hier zwei Diskussionen:
a. Was ist vom Pulsmesser und den Werten, die er liefert, zu halten?
b. Warum läufts im Winter schlechter und wie verhalte ich mich dazu?

Zu a. haben Hansi, Mi67, Pedalierer usw. schon das Wesentliche gesagt, (etwas) verkürzt: Gut zum entwickeln des Körpergefühls, aber irgendwann kontraproduktiv.

Zu b. ist eigentlich das Wesentliche auch gesagt. Was ich nur vermisse, ist der folgende Aspekt: Warum, wenn wir doch wissen, daß alle im Winter langsamer fahren, kann man das nicht einfach akzeptieren? Außerdem dachte ich immer, der Winter sei zum regenieren da. Und daß man schon deshalb einen bestimmten Formrückgang hinnehmen sollte. Und das gar nicht so knapp.

Im Frühjahr baut man die Form dann wieder auf. Ich glaube nicht, daß das funktionieren würde, wenn man versuchen würde, die gute Form des Spätsommers "durch den Winter zu bringen".

Gruß

k.

 

[Shogoth]

AW: GA1 Puls im Winter?

Wo hast du denn das her?

z.B. hier: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub014.pdf

Unabhängig ob sich jemand irrt oder wir einfach aneinander vorbeischreiben ein kurzer Kommentar zu Deiner Art zu Posten:

- sich überheblich zu äußern gibt niemandem Recht
- ein Forum ist ein Ort der offenen Debatte in dem Irrtümer und Fehler gewollt sind
- wer Quellenangaben verlangt, bekommt welche, sollte aber auch welche liefern

und zu Deiner Antwort zu Mi67:

- mir wär es egal, was oder wer Du bist, niemand ist zu groß zum mit ihm anlegen...