GA-Training: schaden Unterbrechungen?

[DreiHügel]

Worum geht es beim Grundlagentraining?
Unter anderem, aber primär, um die Optimierung des (Fett-)stoffwechsels; Bildung von Mitochondrien, etc.
Das findet erst statt, wenn die KH Speicher leer sind.

Wenn Du dem Körper eine Pause gönnst, kann er die Kohlehydratespeicher wieder auffüllen und muss nicht auf den Fettstoffwechsel zurückgreifen.

Dadurch ist der Trainingseffekt reduziert.

2 Std. Grundlagentraining mit 2 x 15 Min. Pause macht für Fortgeschrittene keinen Sinn.

Du behauptest a) Anpassungen des Fettstoffwechsels finden erst dann (nennenswert) statt, wenn die KH-Speicher (größtenteils?) leer sind und b), dass der Körper in einer Belastungspause die KH-Speicher wieder auffüllt.

Rätst du dann zu extremem Nüchtern-Training oder sollen wir immer so mindestens lange fahren bis die KH-Speicher (ganz, zu 10%, 20%?) entleert sind? Das entspricht nicht gerade dem, was man anderso so lesen kann...

Wie sich die Speicher in Leber und Muskeln während der Pause auffüllen sollen ist mir schleierhaft. Du wirst ja kaum empfehlen, während des Trainings Kohlenhydrate aufzunehmen, oder?

Deine Aussagen müssend in jedem Fall erklärt und mit Quellen belegt werden.

 

[DST6]

Rätst du dann zu extremem Nüchtern-Training oder sollen wir immer so mindestens lange fahren bis die KH-Speicher (ganz, zu 10%, 20%?) entleert sind? Das entspricht nicht gerade dem, was man anderso so lesen kann...

Ganz sicher, dass die KH Speicher leer sind kann man erst sein, wenn der Mann mit dem Hammer kommt. Erst danach ist an sinnvolles Ausdauertraining zu denken. Oder vielleicht ist da doch jemand in der guten alten Trainingszeit stecken geblieben.

 

[Teutone]

Rätst du dann zu extremem Nüchtern-Training oder sollen wir immer so mindestens lange fahren bis die KH-Speicher (ganz, zu 10%, 20%?) entleert sind? Das entspricht nicht gerade dem, was man anderso so lesen kann...
(...)
Deine Aussagen müssend in jedem Fall erklärt und mit Quellen belegt werden.

 

[pjotr]

Die hier weiter oben von @Ingo Kognito gemachte Behauptung, Grundlagentraining diene primär der Optimierung des Fettstoffwechsels spiegelt nicht den Stand der Wissenschaft. Die trifft nämlich bislang keine Aussagen darüber, wie man den Fettstoffwechsel am besten trainieren kann. Aus der Literatur ist nur zu entnehmen, dass besser ausdauertrainierte Sportler auch einen besser entwickelten Fettstoffwechsel haben. Ausserdem wurde gezeigt, dass eine höhere VO2MAX bei gleicher relativer Intensität mit einer höheren Energiegewinnung aus Fetten einhergeht. Daraus kann man die Hypothese ableiten, dass z.B. auch typische VO2MAX-Intervalle zur Optimierung des Fettstoffwechsels beitragen können.


Dass Grundlagentraining auch den Fettstoffwechsel trainiert ist unbestritten, dass es das primäre Ziel dieser Trainingsform ist, lässt sich im Lichte des zuvor skizzierten aber nicht aufrechterhalten. Grundlagentraining erfüllt viele Funktionen, nicht zuletzt die, Umfang zu erzielen, denn Trainingsumfang ist eben ein wichtiger Faktor für die Leistungsentwicklung und um große Umfänge fahren zu können, muss man nun mal die Intensität begrenzen.

 

[Teutone]

Die hier weiter oben von @Ingo Kognito gemachte Behauptung, Grundlagentraining diene primär der Optimierung des Fettstoffwechsels spiegelt nicht den Stand der Wissenschaft. Die trifft nämlich bislang keine Aussagen darüber, wie man den Fettstoffwechsel am besten trainieren kann. Aus der Literatur ist nur zu entnehmen, dass besser ausdauertrainierte Sportler auch einen besser entwickelten Fettstoffwechsel haben. Ausserdem wurde gezeigt, dass eine höhere VO2MAX bei gleicher relativer Intensität mit einer höheren Energiegewinnung aus Fetten einhergeht. Daraus kann man die Hypothese ableiten, dass z.B. auch typische VO2MAX-Intervalle zur Optimierung des Fettstoffwechsels beitragen können.


Dass Grundlagentraining auch den Fettstoffwechsel trainiert ist unbestritten, dass es das primäre Ziel dieser Trainingsform ist, lässt sich im Lichte des zuvor skizzierten aber nicht aufrechterhalten. Grundlagentraining erfüllt viele Funktionen, nicht zuletzt die, Umfang zu erzielen, denn Trainingsumfang ist eben ein wichtiger Faktor für die Leistungsentwicklung und um große Umfänge fahren zu können, muss man nun mal die Intensität begrenzen.

Meines Erachtens wird auch an zu vielen Stellen in der Trainingsliteratur (ohne Beleg) gemutmaßt, dass das Training im Fettstoffwechsel, den Fettstoffwechsel trainiere. Also besser als andere Trainingsformen. Tatsächlich wird aber mittlerweile überall der Umfang runtergeschraubt, Qualität statt Quantität. Sehr lange Einheiten (5 oder 6 Stunden +..) haben hauptsächlich noch einen mentalen Wert, der auch nicht zu unterschätzen ist, so man denn sowas auch im Wettkampf mal fahren muss. Wie reagiert der Körper, der Hintern, der Kopf, wie klappt es mit der Ernährung, dem Magen, wenn ich mir das zehnte Gel mit Kohlenhydrat-Plörre runterspüle, etc.

 

[Endurocker]

Meines Erachtens wird auch an zu vielen Stellen in der Trainingsliteratur (ohne Beleg) gemutmaßt, dass das Training im Fettstoffwechsel, den Fettstoffwechsel trainiere. Also besser als andere Trainingsformen. Tatsächlich wird aber mittlerweile überall der Umfang runtergeschraubt, Qualität statt Quantität. Sehr lange Einheiten (5 oder 6 Stunden +..) haben hauptsächlich noch einen mentalen Wert

Hast du denn für diese These einen Beleg?

 

[pjotr]

Die Logik hinter dem ominösen Fettstoffwechsel-Training im GA-Bereich ist wohl, dass man schaut, bei welcher Intensität die Fettverbrennung am größten ist und daraus folgert, man müsse nur möglichst viel an dieser Intensität trainieren, um den Fettstoffwechsel weiter zu optimieren. Diese Sicht ignoriert aber die komplexen Mechanismen, die den Fettstoffwechsel steuern.

 

[Teutone]

Hast du denn für diese These einen Beleg?

Wir gehen es doch bitte mal umgekehrt an, wenn jemand behauptet, dass 6 Stunden Training am Stück mehr bringen als 3 Stunden, oder dass GA1 den Fettstoffwechsel besser trainiert als anderes, sollte derjenige es belegen, oder? Warum soll man sich ansonsten unnötig „Arbeit“ machen. Nur, weil Ulle und Zoetemelk es gemacht haben? Dass nun selbst bei den Profis die Umfänge runter- und die Intensitäten hochgeschraubt werden, scheint das ja zu untermauern.

 

[Osso]

Interessant ist ja auch nicht die Fettverbrennung an sich, sondern die unter Wettkampfbedingungen Eine Studie konnte zeigen das trainierte Radsportler auch bei höchsten Intensitäten eine vielfach höheren Fettstoffwechsel haben als untrainierte, während die KH Nutzung vergleichbar war. Für Hobbyläufer vs. hochtrainierte konnte das gleiche gezeigt werden (Studie hab ich aber nciht nur Hand),
Wie und ob diese Fähigkeit spezifisch trainiert ist aber offen und es ist auf den ersten Blick nicht plausibel das dies in erster Linie durch die Fettverbrennung während langer GA-Fahrten passiert. Die Komplexität der Fragestellung erschließt sich, wenn man die Diskussion in der verlinken Studie liest.

Endurance athletes and road cyclists participating in this study use high-intensity
workloads. Hour-long training sessions are not at the same intensity throughout the session
and include intervals with incline and speed changes (Hawley et al., 1997; Jeukendrup, Craig
& Hawley, 2000). High fat oxidation during competition is important in terms of retarding
depletion of the CHO stores and preventing a decrease in performance (Volek, Noakes &
Phinney, 2015). In our study, higher VO2 and lower lactate concentration in the athletes
during high- intensity interval exercise partially explains the difference in fat oxidation
rates between the groups. 17 times more fat oxidation in the athlete group despite the
same CHO oxidation rate as recreationally active individuals shows that athletes can
perform these intervals via aerobic pathway due to a developed aerobic capacity, and the
athletes are capable of adaptations that can facilitate continuous fat oxidation even during
high-intensity exercise

 

[28er]

Wir gehen es doch bitte mal umgekehrt an, wenn jemand behauptet, dass 6 Stunden Training am Stück mehr bringen als 3 Stunden, oder dass GA1 den Fettstoffwechsel besser trainiert als anderes, sollte derjenige es belegen, oder? Warum soll man sich ansonsten unnötig „Arbeit“ machen. Nur, weil Ulle und Zoetemelk es gemacht haben? Dass nun selbst bei den Profis die Umfänge runter- und die Intensitäten hochgeschraubt werden, scheint das ja zu untermauern.

Weil die einen das so machten und die anderen das nun so, ist strenggenommen tatsächlich aber auch noch kein Beleg/Beweis! Und zwar jeweils weder für das eine, noch das andere!
Demnächst kommt dann wieder was "Neues" und schon soll das dann wieder "allem anderen überlegen" sein!
Und selbst die Frage, ob wir im nachhinein dann schlauer sind, bleibt offen!
Es bleibt kompliziert, individuell und von vielen Faktoren und Einflüssen abhängig.

 

[Gelöschtes Mitglied 68574]

Ich kenne auf jeden Fall einige wirklich fitte Radpendler, die außer morgens 30-45min hin und abend zurück kaum Rad fahren. Wirkliche GA EInheiten gibt´s da keine. Bei Langstreckenveranstaltungen (100-250km RTF) können die trotzdem oft mühelos mitfahren.
Vielleicht nicht im oberen Drittel, aber durchaus im Mittelfeld.

 

[usr]

Wenn ich mich im Bekanntenkreis umschaue sich da sowohl radikale KH-Verweigerer dabei als auch die Fraktion “kein Meter ohne dass die Trinkflasche vor jedem Schluck geschüttelt werden muss“. Die nehmen sich nicht wirklich viel.

Würde man sie beide nur mit Wasser auf 4000 Höhenmeter loslassen dann wäre das Ergebnis sicherlich sehr eindeutig, aber das muss trotzdem nicht an nennenswert unterschiedlich ausgeprägtem Fettstoffwechsel liegen: bei dem der es nicht gewohnt oder kommt eben sofort der Mann mit dem Hammer wenn der Blutzuckerspiegel auch nur ein kleines bisschen den Wohlfühlbereich verlässt, während der KH-Verweigerer dann ohne diese Panikreaktion herunterregelt.

Hypothese: der Fahrer im Hungerast bringt es in diesem Zustand nicht annähernd auf den Energieumsatz der sich bei gewohnter Versorgung aus Energieoutput minus nachgelegte KH ergibt.

 

[usr]

Ich kenne auf jeden Fall einige wirklich fitte Radpendler, die außer morgens 30-45min hin und abend zurück kaum Rad fahren. Wirkliche GA EInheiten gibt´s da keine.

Oder genauer “wirklich lange GA Einheiten gibt's da keine“?

Wenn die das 5x die Woche morgens und abends machen werden das wohl eher keine all out sein.

 

[28er]

Ich kenne auf jeden Fall einige wirklich fitte Radpendler, die außer morgens 30-45min hin und abend zurück kaum Rad fahren. Wirkliche GA EInheiten gibt´s da keine. Bei Langstreckenveranstaltungen (100-250km RTF) können die trotzdem oft mühelos mitfahren.
Vielleicht nicht im oberen Drittel, aber durchaus im Mittelfeld.

Da spielt aber oft der Windschatten eine wesentlich begünstigende Rolle!

Ich habe im Bekanntenkreis Fahrradkuriere. Da möchte man meinen, die stecken Grundlageneinheiten locker weg. Die sind zwar recht spritzig im Antritt und können schon mal was wegdrücken, aber tatsächlich sind die längere durchgehende Belastungen ohne Pausen nicht gewöhnt.
Im Gegensatz dazu hatten wir einen Triathleten dabei, der war das Fahren unter Dauerbelastung gewohnt und war eine echte Zugmaschine, sagte dann aber, dass ihm die ungewohnt dauernden Tempowechsel aber so richtig zugesetzt haben.

 

[Facette]

Worum geht es beim Grundlagentraining?
Unter anderem, aber primär, um die Optimierung des (Fett-)stoffwechsels; Bildung von Mitochondrien, etc.
Das findet erst statt, wenn die KH Speicher leer sind.

Das stimmt schon deshalb nicht, weil die Bereitstellung von Energie immer aus beiden Systemen gleichzeitig läuft. Die spannende Frage ist immer nur, zu welchen Anteilen und in welcher Zelle wir uns gerade befinden. Außerdem: welche KH-Speicher? Die in der Muskelzelle? Die in der Leber?