Fahrbahnampel für Radweg - auch hier?

Dieses Thema im Forum "Sonstige Rennradthemen" wurde erstellt von olaf1008, 28 September 2018.

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  1. olaf1008

    olaf1008 MItglied

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    Ich habe auf meinem MdRzA-Weg Kreuzungen, die nach unten dargestelltem Muster geregelt sind. Möglicherweise deute ich die 2017er Gesetzesänderung nicht richtig. Ich hätte gerne mal eure Meinung dazu.
    Zunächst der Gesetzestext StVO §37 Abs. 6:

    Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten. An Lichtzeichenanlagen mit Radverkehrsführungen ohne besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende müssen Rad Fahrende bis zum 31. Dezember 2016 weiterhin die Lichtzeichen für zu Fuß Gehende beachten, soweit eine Radfahrerfurt an eine Fußgängerfurt grenzt.
    Im folgenden Bild gilt:
    • Blaue Linien zeigen den Fahrweg eines Fahrrads, auf einem benutzungspflichtigen fahrbahnbegleitenden Radweg bzw. Rad-/Fußweg.
    • Rote Linien zeigen die Fahrwege von KFZ.
    • Für die in Frage stehenden Situationen habe ich Schilder und Ampelzustände auf die entsprechenden Linien gelegt.
    • Schwarze Ampeln sind Schlafampeln, in dieser Situation abgeschaltet, und können von Fußgängern oder Radlern bei Bedarf aktiviert werden.
    Ich gehe von folgendem aus, bitte korrigieren, wenn ich da irgendwo falsch liege:
    1. Fahrrad 1 fährt fahrbahnbegleitend zu KFZ 1 und sollte laut einer Verwaltungsvorschrift (?) auch die gleichen Vorfahrtsrechte haben. Wie sehr ist diese Verwaltungsvorschrift (Welche? Quelle?) bindend?
    2. Wenn Fahrrad 1 den Fahrweg von KFZ 2 kreuzt, hat die schlafende Ampel keinerlei Wirkung für beide. Daher gilt für das Rad die Fahrbahnampel von KFZ 1. Demnach hätte das Rad Vorrang vor KFZ 2.
    3. KFZ 2 bekommt erst nach der Radweg-Querung ein Vorfahrt-Achten-Schild gezeigt. Dennoch müsste er dem Rad Vorrang gewähren.
      Viel sinnvoller wäre natürlich ein Vorfahrt-Achten-Schild vor der Radweg-Querung, idealerweise mit Hinweis zu kreuzendem Radverkehr. Kennt ihr Kreuzungen, wo das so gelöst ist? Funktioniert das?
    4. Gleiches gilt, wenn Fahrrad 1 den Fahrweg von KFZ 3 kreuzt. Fahrrad müsste Vorfahrt haben.
    5. Fahrrad 2 ist eigentlich auf einem getrennten Fuß-/Radweg unterwegs. Im Bereich der Kreuzung gibt es aber keine eigene Radfurt. Daher gilt der oben genannte Gesetzesabschnitt nicht und das Rad hat hier keine Vorfahrt vor KFZ 5.
    6. Rad 2 müsste aber gegenüber KFZ 4 doch grundsätzlich dieselben Vorfahrtsrechte haben. Was nun?

    Dass ich in der gezeigten Situation nicht auf meine Vorfahrt pochen sollte, ist völlig klar. Mir geht es um die Frage, ob ich die rechtliche Lage überhaupt richtig sehe und ob es hier grobe Fehler in der Verkehrsführung gibt, die es zu melden gilt. Auf meinem MdRzA-Weg fahre ich an den Stellen bis jetzt absolut zurückhaltend, hänge aber auch entsprechend oft auf den Kreuzungen fest.

    kreuzung.
    Foto: Land NRW - Hochsauerlandkreis (2018) Datenlizenz Deutschland - Namensnennung - Version 2.0 (www.govdata.de/dl-de/by-2-0)
     
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  3. dobelli

    dobelli Aktives Mitglied

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    Interessanter Fall. Ich würde erstmal deiner Interpretation zustimmen.

    Beantworten, wie es denn tatsächlich gemeint ist, kann dir das aber vermutlich nur die zuständige Behörde.
    Die wird dann vielleicht sagen, dass du die Ampel nutzen musst (wenn da kein Radfahrer für die Verkehrsplanung zuständig ist ;) ), was machst du dann?

    Ich nehme an, dass da wenig Fußverkehr ist, oder? Dann würde die Regelung so ja irgendwie Sinn machen, wenn alle sich an diese Interpretation halten.

    Wo genau ist das?
     
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  4. wpau

    wpau Aktives Mitglied

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    Für mich hat das Fahrrad keine Vorfahrt, da es Linksabbieger an der Stelle ist. Aus dem Grund ist dort auch die Ampel mit Druckknopf. Erst mit grüner Rad/Fußgängerampel kann ich dort gefahrlos queren.
     
  5. prince67

    prince67 Aktives Mitglied

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    Das ist mMn Unsinn. Wo ist die Geradeausspur?

    Ich stelle mir gerade vor, ein Radfahrer, die nicht ortsansässig ist, fährt da bei Nacht.
    Er sieht die Bedarfsampel wegen der Dunkelheit nicht, dagegen sieht er die zweite und dritte Fahrradampel grün leuchten. Also fährt man doch einfach. Oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28 September 2018
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  6. dobelli

    dobelli Aktives Mitglied

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    Hier ging es mal um die Frage, ob man solche "schlafenden Ampeln" eigentlich benutzen muss:
    http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=79402

    Tenor hier: nein (solange sie aus ist und nicht einfach normalerweise immer rot zeigt). Demnach würde für dich ja Grün gelten.

    Bleibt die schwierige Beziehung zu den Rechtsabbiegern.
    Hier wurde mal erfolgreich gegen eine extreme Verschwenkung des Radwegs vorgegangen: https://www.adfc-diepholz.de/b6-radweg-verschwenkung-mit-rechtsabbieger-hat-bestand/

    Also manchmal ist es ja geradezu gewollt, den Radverkehr einzubremsen. Ich kenne ähnliche Fälle an Kreisverkehren, an denen der Radwegs ringsrum mit Vorfahrt-Achten-Schildern versehen ist.
    Würde mich also nicht wundern, wenn die Behörde bei dir das so geplant und gewollt hat, dass Radfahrer hier Abbremsen und Anhalten. Wenn du bei der Behörde anfragst, wie das denn gemeint ist, dann würde mich eine entsprechende Antwort nicht wundern.

    Ob das rechtlich so in Ordnung ist, das ist wieder ne ganz andere Frage.
     
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  7. Rajesh

    Rajesh Aktives Mitglied

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    Ich kenne zwar eine Kreuzung, bei der es ähnlich ist, nur ist da bei den Bedarfsampeln für den Radfahrer ein zusätzliches Vorfahrgewährenschild.
    Damit gilt da:
    Ampel aus -> Vorfahrt gewähren
    Ampel an -> Ampelschaltung ist zu beachten
     
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  8. olaf1008

    olaf1008 MItglied

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    Danke für eure Beteiligung an diesem Thema!

    Weitermachen, wie bisher. Ampel nicht benutzen, aber KFZ zähneknirschend vorlassen. So viel Verkehr ist da nicht und das Aktivieren der Ampel würde in der Regel noch länger dauern, als die abbiegenden KFZ durchzulassen.

    Wenn ich da unterwegs bin, sind tatsächlich sehr wenig Fußgänger unterwegs. Als Radfahrer bin ich nachmittags selten allein. Wenn sich der KFZ-Verkehr in Grenzen hält, ist diese Regelung tatsächlich gut. Drückerampel oder Vorfahrt-Achten-Schild für Radler wären schlimmer - allerdings auch noch weniger hinnehmbar bzgl. des Grundsatzes "gleiche Vorfahrtrechte für KFZ und Radfahrer", wobei ich noch herausfinden muss, wo das geschrieben steht. Man liest da zwar immer wieder von, aber ein passendes Gesetz habe ich nicht parat.

    https://www.google.de/maps/place/Ar...xea9a55e17c50e748!8m2!3d51.4073375!4d8.052771

    Es steht außer Frage, dass es sich bei grüner Rad-/Fußgängerampel am gefahrlosesten queren lässt. Ich persönlich fühle mich aber diskriminiert gegenüber KFZ, die in gleicher Fahrtrichtung unterwegs sind. Die Ampel sehe ich notwendig für Fußgänger, die nun mal nicht die gleichen Vorfahrtrechte wie KFZ/Radfahrer genießen.

    Die Beziehung zu den Rechtsabbiegern ist besonders kritisch, da sie hier teilweise auf/von einer Autobahn fahren und noch/schon im "Ohne Hindernisse auf Highspeed"-Modus sind.
    Die 22-m-Verschwenkung aus dem Link ist schon ne härtere Nummer und nicht vergleichbar.

    Damit ziehen sich die Behörden aus der Verantwortung. Das mag den Radweg sicherer machen für alle, die sich an die Beschilderung halten wollen. Wie schon gesagt, halte ich das für diskriminierend. In dem Fall würde ich in Erwägung ziehen, den Radweg für mich selbst als nicht benutzungspflichtig einzustufen.

    Ach ja, folgender Paragraph dürfte für die Situationen zutreffen, wenn Rad und KFZ in gleicher Richtung in die Kreuzung einfahren:
    StVO §9 Abs. 3: "Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren. Dies gilt auch gegenüber Linienomnibussen und sonstigen Fahrzeugen, die gekennzeichnete Sonderfahrstreifen benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten."
     
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  9. siggi

    siggi Ditfurter

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    Das "Gesetz" steht in der StVO. Dort steht, dass Vorfahrt für die ganze Strasse gilt.
    Es gibt also kein Vorfahrt-Achten Schild welches nur für Radfahrer gilt.
    Das Schild hat einen Geltungsbereich und alle die sich in diesem Geltungsbereich befinden haben es zu beachten. Demnach alle die in dieser Strasse fahren.

    Übrigens steht in den Verwaltungsvorschriften zur StVO auch nichts von Fahrbahnbegleitend und Bezug auf Radwege. Dort steht Strassenbegleitend.
    Daher spielt es keine Rolle wie weit ein Radweg von der Fahrbahn entfernt ist. Entscheidend ist ob beide zur gleichen Strasse gehören.
     
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  10. prince67

    prince67 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Wird aber bestimmt millionenfach praktiziert.
    Und IIRC steht in der Verwaltungsvorschrift, ist der Radweg von der Fahrbahn abgesetzt oder bei einer Kreuzung verschwenkt und die Vorfahrstregelung dadurch nicht eindeutig ist, kann ein Vorfahrtachtenschild für die Radfahrer aufgestellt werden.

    EDIT: Siehe zB
    upload_2018-9-30_19-38-46.
    Seite 32 https://www.fahrradland-bw.de/filea...kehrsnetz/1604_25_Musterloesungen_RadNETZ.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 30 September 2018
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  11. siggi

    siggi Ditfurter

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    Dort steht "Zur Klarstellung der Situation"
    Kann man ja machen. Nur kann dieses Schild die Situation nicht ändern (was leider mit diesem Schild immer versucht werden soll).
    Gehört ein Radweg zur Strasse, dann gehört er zu dieser.
    Es gibt kein Vorfahrt-Achten Schild welches nur für eine bestimmte Fahrzeugart gültig ist. Es gilt für die ganze Strasse.
    Wenn Behörden meinen dem Schild etwas anderes andichten zu können, dann sollten sie zuerst mal die StVO ändern und nicht flächedeckend solchen Unsinn in die Welt setzen.
     
  12. Sesselpupser

    Sesselpupser Langsam......aber stetig :)

    Registriert seit:
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    1.177
    Wo genau steht das?
    §41 (2) S. 1 StVO: "Vorschriftzeichen stehen ...... dort, wo .... die Anordnung zu befolgen ist."

    Steht das "Vorfahrt"-Schild an der Fahrbahn, das "Vorfahrt-achten"-Schild an einem die Fahrspur querenden "Nebenweg" (Rad-, landwirtschaftl. Weg, Anliegerweg, Stückles-Besitzer-Zufahrtsweg, etc.), ist alles korrekt ausgeführt.
    Verkehrszeichen gelten mitnichten für die komplette Straße, sie können sich selbstverständlich auf einzelne Fahrbahnen / Fahrspuren beziehen. Bei den berühmten "Lichtsignalanlagen" als eine Sonderart von Verkehrszeichen, ist das regelmäßig so. Ebenso bei Autobahnauffahrten. Der Beschleunigungsstreifen gehört zur Autobahn, führt in dieselbe Richtung wie die Hauptfahrbahn, hat aber bei weitem nicht dasselbe Vorfahrtsrecht - dort ist Vorfahrt-achten angesagt.
    Ob mir das alles persönlich gefällt, spielt rechtlich keine Rolle.

    Entscheidend wofür?

    Die Behauptung lese ich immer wieder. Aber: Wo genau steht das (Fundstelle!)?
    Es gibt zig-tausend Beispiele, in denen Regelungen, Beschränkungen, Verbote, Gebote, lediglich für eine Fahrspur gelten, oder bei mehreren Fahrspuren unterschiedlich sind, die durch Verkehrszeichen (Schilder, Ampeln, Lichtsignale, Fahrbahnmarkierungen) angeordnet werden.
    Für die Fahrzeugart "LKW" können an einer Straße auch unterschiedliche Anordnungen zu denen der Fahrzeugart "PKW" stehen.

    Genau! Die Stelle suche ich auch noch.

    Diskriminieren kann man nur Menschen. Regeln, die für unterschiedliche Fahrzeuge oder Fortbewegungsarten (Verkehre) gelten, sind rechtlich keine Diskriminierung - sondern lediglich Regeln. Wenn Dir das nicht passt, steht Dir in D/der EU der Rechtsweg bis vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte offen.......

    Genau - und deswegen wird zur Klarstellung eine Regelung per Schild Vohrfahrt-achten-Schild angeordnet, um die Radfahrer vor den im High-Speed-Modus befindlichen KFZ'lern zu schützen. Alles andere wäre verantwortungslos von den Behörden.

    Mach's doch! Fahre einfach auf der Fahrbahn für den KFZ-Verkehr und alles ist gut :daumen:

    Das dürfte ziemlich genau der nicht zutreffende § sein.......

    Matze
     
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  14. siggi

    siggi Ditfurter

    Registriert seit:
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    Beiträge:
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    Verwechsle bitte nicht Vorfahrt mit Vorrang. Natürlich gelten auf einer Strasse unterschiedliche Vorrangregelungen. Wie z.B. Fahrspurwechsel, Nachrang von Linksabbiegern, oder Vorrang von Geradausfahrern.


    Entscheidend für die Beziehung des Radweges zur Querstrasse und zur Fahrbahn seiner Strasse.
    Das der Abstand zur Fahrbahn darüber entscheidet ist Unsinn, kann aber fatale Folgen haben wenn man sich danach richtet.


    Richtig. All diese Sachen werden mit Zusatzschildern geregelt. Habe ich bei Vorfahrtregelnden Zeichen noch nicht gesehen. Ansonsten kenne ich nur die Vorfahrtregelnden Zeichen aus dem Verkehrszeichenkatalog der StVO und dfie beziehen sich nicht auf eine bestimmte Fahrzeugart.


    Du meinst also weil nirgendwo steht, dass Radfahrer die gleichen Rechte wie Kraftfahrzeuge haben, dann haben sie diese Rechte dann auch nicht.
    Dann zweifle ich ernsthaft an deinem Rechtverständnis.


    Welche Klarstellung? Gerade in diesem Fall wurde eine Verkehrsführung installiert die zu noch mehr Unklarheiten führt. Radfahrer die StVO konform über diese Kreuzung fahren wollten sind dort massiv gefährdet.


    Haben wir hier also keine geradeausfahrenden Raddfahrer und abbiegenden Kraftfahrzeuge? Dann siehst du evenuell ein anderes Bild als ich.
     
  15. ironrabuman

    ironrabuman Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    6 Februar 2012
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    1.684
    Aus http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html:

     
  16. prince67

    prince67 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    24 August 2011
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    Da haben wir schon wieder so eine schwammige Regelung
    Was heißt "in der Regel"?
    Genauso wie oft zu lesen ist "sollte", wie bei (sinngemäß) "innerorts sollten linksseitige Radweg vermieden werden".
    Die Straßenverkehrsbehörden weichen ziemlich oft von solchen Kann-Regeln ab.
    Siehe Auszug aus der "Musterlösung", den ich oben verlinkt habe, da steht: "straßenbegleitender Zweirichtungsradweg", trotzdem wird ein Abstand von >6m für die abgesetzt Führung vorgeschlagen.
     
  17. siggi

    siggi Ditfurter

    Registriert seit:
    3 November 2004
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    513
    Ich denke mal hier irrt der Herr Sluka.
    Da man in der StVO dazu nichts findet hat er wohl auch die Verwaltungsvorschrift zur StVO zu Rate gezogen.
    Dort steht allerdings.
    Wie ich vorher schon geschrieben habe, die Entfernung zur Fahrbahn spielt keine Rolle. Entscheidend ist ob der Radweg auch in der Strasse verläuft wie die Fahrbahn.
    Anders kann es auch nicht sein. Denn sonst würden noch ganz andere Verkehrsrechtliche Fragen auftauchen.
     
  18. dobelli

    dobelli Aktives Mitglied

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    Was bei diesen Diskussionen immer deutlich wird: es wird viel Mist ausgeschildert und angeordnet.
    Vor allem der Punkt der Klarheit wird teilweise durch Schilder verschlimmert.

    Ich scheitere auch immer öfter daran, eine Beschilderung für den Radverkehr zu verstehen. Erst letztens stand ich an einer Kreuzung wo ich nicht verstand, wie genau sich die Linksabbieger jetzt einordnen sollen. Ist mir dann egal, ich fahre auf die normale Linksabbiegerspur. Aber es kann doch nicht sein, dass ständig so Mist angeordnet und ausgeschildert wird.

    Teilweise hat man auch den Eindruck, dass unbedingt irgendwas für den Radverkehr gemacht werden muss. Hier gibt es jetzt an einer Kreuzung ein Fahrradampel, die nix anderes anzeigt als die normale auch. Aber es ist eben ein zusätzliches Teil, das Aufmerksamkeit auf sich zieht.
     
    prince67 gefällt das.
  19. dobelli

    dobelli Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    21 August 2013
    Beiträge:
    2.316
    ganz aktuelles Highlight:
    ampel.

    o_O Ich konnte das wirklich nicht glauben, als ich es gesehen habe. ich mein, es muss doch irgendwem auffallen, dass das so irgendwie nicht ganz richtig ist.
     
  20. thomaspan

    thomaspan Überlandradler

    Registriert seit:
    25 Oktober 2008
    Beiträge:
    5.019
    Gradaus auf der Straße und durch ... und basta!
     
  21. prince67

    prince67 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    24 August 2011
    Beiträge:
    3.916
    Was bemängelst du da jetzt genau?
    DIe Warnbarken?

    Ohne diese würden die Autofahrer hier die Fahrradspur als Rechtsabbiegespur nutzen.
    Ab Min 4:50
     
    Zuletzt bearbeitet: 1 Oktober 2018
  22. sportugalois

    sportugalois Aktives Mitglied

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    Beiträge:
    696
    Aber durch dieses (extreme) Verschwenken an Einmündungen soll der Radweg rechtlich von der Straße getrennt werden. Praktizieren bei uns im Kreis leider auch einige Gemeinden bis zum Exzess. Statt den Radverkehr zu beschleunigen wird er dadurch extremst ausgebremst.