Erfahrung mit Scheibenbremse am Rennrad

[lowridervonquaeldich]

..., hat bei der Abkuehlung die Felge klar die Nase vorn...

Da würde ich mal ein dickes ? dran machen. Die Geometrie und Masse der beiden Bauteile ist doch massiv unterschiedlich. Eine Vergleichsmessung wäre da sicherlich mal interessant, ist aber meßtechnisch alles andere als trivial und wird wohl nur auf einem entsprechenden Prüfstand machbar sein.

 

[Wuzel]

einbeiner Das ganze mit der Felge ist aber nur gültig, sollte es sich um eine Alu Felge handeln. Zwar kann man - siehe Motorsport - auch mit Karbon sehr gut bremsen, nur sollte dann die Scheibe schon so über 700C° kommen - als 'Betriebstemperatur'. Darunter bremst sie wesentlich schlechter. Zudem bei Nässe mit Karbon eh der Drops gelutscht ist.
Ich denke, das die Bremsscheiben vor allem dem Karbon Trend entgegen kommen. Sollte die Rennfreigabe kommen, wird sich das durchsetzen - mit Sicherheit

 

[whitewater]

einbeiner Das ganze mit der Felge ist aber nur gültig, sollte es sich um eine Alu Felge handeln. Zwar kann man - siehe Motorsport - auch mit Karbon sehr gut bremsen, nur sollte dann die Scheibe schon so über 700C° kommen - als 'Betriebstemperatur'. Darunter bremst sie wesentlich schlechter. Zudem bei Nässe mit Karbon eh der Drops gelutscht ist.
Ich denke, das die Bremsscheiben vor allem dem Karbon Trend entgegen kommen. Sollte die Rennfreigabe kommen, wird sich das durchsetzen - mit Sicherheit

Du vergisst bahnbrechende Erfindungen wie Carbonfelgen mit Alubremsflanke (oder Alufelgen mit Carbonspoiler), die sicher bis dahin gemacht werden

 

[einbeiner]

einbeiner Ich denke, das die Bremsscheiben vor allem dem Karbon Trend entgegen kommen. Sollte die Rennfreigabe kommen, wird sich das durchsetzen - mit Sicherheit

Das ist es ja, was ich so lustig finde.
Wir nehmen Karbon fuer die Laufraeder, weil's leichter ist und sich aerodynamisch guenstiger bauen laesst. Nun stellen wir fest, dass es schlecht bremst und bauen eine Bremse ein, die das ganze Gelump wieder schwerer und weniger aerodynamisch macht.
Gehe zurueck auf Los und zahle 4000 Mark ;-)

So ein heissgebremster, platzender Schlauch ist sicherlich ein Horroszenario. Eine heissgebremste Scheibe genauso. Ich finde einen ploetzlichen Luftverlust wg. Steinchen/Scherbe/Splitter/wasauchimmer aber viel wahrscheinlicher und unkalkulierbarer. Fahrt ihr deshalb nur Schlauchreifen mit Pannenschutz und Milch?

 

[Wuzel]

Also bitte, heiß bremsen usw. kann man sich sparen - auch ohne Metallurgie Kenntnisse kann man sagen, das es vollkommener Mumpiz ist.
Selbst einfache 'Eisenscheiben' lassen erst ab ~500C° nach, die Kuchenteller im Moped Sport bekommt man auf ~1200C° biss fading merklich eintritt.
Die werden schon nicht so dumm sein, Scheiben einzubauen wo sich bei 100C° selbst auflösen
Da würde ich wirklich mal 'ernsthafte' Versuchsreihen abwarten, ab wann die Dinger wirklich faden - bzw. sich auflösen.

Wenn Scheiben wirklich so problematisch sind, hätten wir hier im Schwarzen Wald jeden Tag min.100 Verkehrstote aufgrund Bremsen-Versagens

 

[whitewater]

Es ist ja nicht nötig, daß sich die Scheibe auflöst, damit die Bremse versagt. Wenn Du was über fadende Scheibenbremsen hören willst, musst Du halt dort lesen, wo die gefahren werden>mtb-news.de\forum

 

[Wuzel]

Ist ein andere Baustelle. Zumal es auch unterschiedliche Scheiben/Legierungen/Qualitäten gibt.
Ich bin mir sicher, das Shimano die Metalllegierung so auswählt, das die Dinger nicht so schnell versagen.
Ist doch Gaga, einem System - was nicht einmal breit auf dem Markt ist - zu unterstellen, das man damit nicht heil kritische Abfahrten runter kommt.
Das sind doch keine Anfänger/Deppen bei Shimano........

Gerade mal nachgelesen:

Die Bremsscheibe zeichnet sich durch ihre dreilagige Sandwichkonstruktion aus Edelstahl-Flanken mit einem Aluminium-Kern aus und bietet eine wesentlich verbesserte Wärmeableitung. Dadurch lässt sich die Temperatur um rund 100 °C senken.

Also nix mit einfacher Eisenscheibe...

 

[whitewater]

Ist ein andere Baustelle. Zumal es auch unterschiedliche Scheiben/Legierungen/Qualitäten gibt.
Ich bin mir sicher, das Shimano die Metalllegierung so auswählt, das die Dinger nicht so schnell versagen.
Ist doch Gaga, einem System - was nicht einmal breit auf dem Markt ist - zu unterstellen, das man damit nicht heil kritische Abfahrten runter kommt.
Das sind doch keine Anfänger/Deppen bei Shimano........

Gerade mal nachgelesen:


Also nix mit einfacher Eisenscheibe...

Also, wenn Du eine Felge so heiß bekommst, daß Dir Dein Reifen deswegen platzt, bist Du mit der gleichen Fahrt und Scheibenbremsen auch deutlich in dem Bereich, in dem Kleinigkeiten (Bremstechnik, Dimensionierung der Bremsen/Scheibendurchmesser, Wetter) interessant werden.
Warum das eine andere Baustelle ist, erschliesst sich mir nicht. Die Anforderungen unterscheiden sich, das Problem ist identisch. Die Icetecs mit den Kühlrippen, deren Werbetext Du so schön zitierst, sind ursprünglich für die Saint entwickelt. (Downhill, und so ziemlich der heftigste Wurfanker, den die Japaner seit der Grimeca/XT 755 im Programm haben). Daß Shimano die für den Renner quasi gleich als Standard nehmen, zeigt nur, daß sie da ein (grösseres) Problem (als im allgemeinen MTB-Bereich) sehen.
Und es gibt lässig und lange Meter andere Scheiben, die einfach nur Stahl sind.

Ansonsten, daß die Brüder, die die Shimanowerbesprüche verfassen in die von Dir bestrittene Kategorie fallen, da geh ich fest von aus. Gott sei dank (hoffentlich???) hält man die von der Entwicklung und Fertigung fern.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Also bitte, heiß bremsen usw. kann man sich sparen - auch ohne Metallurgie Kenntnisse kann man sagen, das es vollkommener Mumpiz ist.
Selbst einfache 'Eisenscheiben' lassen erst ab ~500C° nach, die Kuchenteller im Moped Sport bekommt man auf ~1200C° biss fading merklich eintritt.
Die werden schon nicht so dumm sein, Scheiben einzubauen wo sich bei 100C° selbst auflösen
Da würde ich wirklich mal 'ernsthafte' Versuchsreihen abwarten, ab wann die Dinger wirklich faden - bzw. sich auflösen.

Fading ist nicht nur bedingt durch die Erhitzung lediglich der Scheibe, sondern auch der Beläge.

Ist ein andere Baustelle. Zumal es auch unterschiedliche Scheiben/Legierungen/Qualitäten gibt.
Ich bin mir sicher, das Shimano die Metalllegierung so auswählt, das die Dinger nicht so schnell versagen.

Es ist ja nicht nur eine Sache der Bremsscheibe/Legierungen, sondern auch der anderen Bauteile wie Gabelscheiden, Speichen, Felgen etc.pp.

 

[whitewater]

Ach ja, auf der anderen Baustelle kannst Du Dir dann Infos zu Risiken und Nebenwirkungen der dreilagigen Sandwichkonstruktion nachlesen. Viele sind begeistert, viele auch gar nicht.

 

[Wuzel]

Also, wenn Du eine Felge so heiß bekommst, daß Dir Dein Reifen deswegen platzt, bist Du mit der gleichen Fahrt und Scheibenbremsen auch deutlich in dem Bereich, in dem Kleinigkeiten (Bremstechnik, Dimensionierung der Bremsen/Scheibendurchmesser, Wetter) interessant werden.
Warum das eine andere Baustelle ist, erschliesst sich mir nicht. Die Anforderungen unterscheiden sich, das Problem ist identisch. Die Icetecs mit den Kühlrippen, deren Werbetext Du so schön zitierst, sind ursprünglich für die Saint entwickelt. (Downhill, und so ziemlich der heftigste Wurfanker, den die Japaner seit der Grimeca/XT 755 im Programm haben). Daß Shimano die für den Renner quasi gleich als Standard nehmen, zeigt nur, daß sie da ein (grösseres) Problem (als im allgemeinen MTB-Bereich) sehen.
Und es gibt lässig und lange Meter andere Scheiben, die einfach nur Stahl sind.

Ansonsten, daß die Brüder, die die Shimanowerbesprüche verfassen in die von Dir bestrittene Kategorie fallen, da geh ich fest von aus. Gott sei dank (hoffentlich???) hält man die von der Entwicklung und Fertigung fern.

Warum klappt das am Moped*, Auto, Laster usw. - und ausgerechnet am Rennrad sollte es 'Probleme' geben?
Ich komme nicht dahinter.

Ästhetik, Gewicht usw. lasse ich mal außen vor, das liegt klar auf der Hand.

*So ein gescheites Milchtüten Bike hat seine ~150kW/~250Kg - und die bekommt man auch mit einem ziemlich primitiven Bremssystem (Im Vergleich zum Sportwagen) 'weggebremst'.

 

[BW-72]

Die Icetecs mit den Kühlrippen [...] sind ursprünglich für die Saint entwickelt. [...] Daß Shimano die für den Renner quasi gleich als Standard nehmen, zeigt nur, daß sie da ein (grösseres) Problem (als im allgemeinen MTB-Bereich) sehen.

Oder weil sie davon ausgehen, daß RRler auf High-Tech stehen und die Scheiben dadurch trotz des kleineren Durchmessers noch standfest sind?!

 

[Pannoniaradler]

Edith Keine Ahnung welches Felgenband drinnen war, da dies vom Mechaniker getauscht wurde. Jedenfalls eines das bereits beim neuen Laufradsatz von den Mavic Ksyrium Elite 2013 drinnen war. Schwarzes Kunststoffband. 4-5 mal von 80 auf 10 km/h und bumm ! Am geborgten MTB war eine 180er Scheibe vorne und eine 160er hinten drauf. Bin damit 1300 hm mit 30 Spitzkehren vom Kitzbühler Horn runtergeboltzt ohne ein Anzeichen das die Bremse versagen könnte. Habe auch auf meinem KTM MTB eine Avid Bremse mit160 er Scheibe vorne die ich bei meiner Dachsteintour auch nicht wirklich geschont habe. Ist zwar jetzt blau angelaufen aber hat mich nie Im Stich gelassen. Ich glaube das eine Scheibe selbst wenn sie an die 450 Grad hat nicht versagt und zwischendurch schnell mal auf eine unkritische Temperatur absinkt. Fading macht sich auch langsam und kontrollierbar bemerkbar als ein Reifenplatzer. In der Tour Ausgabe 10/2013 wird auch berichtet das es einige Reifenplatzter bei der,glaube ich, Transalp Tour mit Felgenbremsen gegeben hat. Ich glaube das sich die Scheibenbremse durchsetzen wird und das es bald erschwingliche Rennräder mit Discs und 7,5 kg. geben wird. Bzgl Technik vertraue ich den Ingenieuren die die Dinger unter Extrembelastung entwickeln. Vergleichstest wird es auch bald geben. Letztendlich geht es mir um meine Sicherheit da ich gerne in den Bergen unterwegs bin und ich nicht wegen eines Leichtbaus ins Gras beißen will wenn es vernüftigere Alternativen gibt. Da meine Rennräder nicht alt sind kann ich mir die Entwicklung ja in Ruhe ansehen.

 

[svenski]

Wenn Scheiben wirklich so problematisch sind, hätten wir hier im Schwarzen Wald jeden Tag min.100 Verkehrstote aufgrund Bremsen-Versagens

Pannoniaradler: Wenn Felgenbremsen wirklich so problematisch sind, hätten wir dort im Schwarzen Wald jeden Tag min.100 Verkehrstote aufgrund Bremsen-Versagens

Da weder hier noch sonstwo Massen von Radlern wegen versagender Bremsen verunfallen, ist hier der klare Tenor: Macht ma' halblang. Keine Bremse versagt ständig und an jedem Abhang. Aber genausowenig ist keine Bremse systembedingt ausfallsicher.

Vergleiche unterschiedlicher Räder mit unterschiedlichen Bremssystemen bringen auch beim dritten Mal nix.

Interessant ist zu dem Thema die aktuelle Bicycle Quarterly. Da wird auf einem Calfee Randonneur die hydraulische SRAM Red Scheibe auf 600 km mit 11.000 hm getestet. Und die TRP Hybridscheibe im Kurztest. Mit interessanten Ergebnissen. Übrigens gefahren von jemandem, der ganz offensichtlich weiß, wann man auf einer Abfahrt mal eine Pause macht.

Gruß, svenski.

 

[Pannoniaradler]

Hi Svenski. Da hast du schon recht aber nach meinem Erlebnis tendiere ich trotzdem zukünftig zur Scheibe. Und wenn es nur ein Materialfehler war. Zum Sterben hätte es gereicht. Mit meinem Lebendgewicht sind mir 500g Mehrgewicht am Rad wirklich wurscht. Stehenbleiben in der Gruppe ist halt auch nicht immer möglich und die Anderen hatten halt gut 20kg weniger zum Bremsen. Ich finde das das Thema ein rein technisch sachliches bleiben sollte. Die physikalischen Grundgesetze kann zum Glück ohnehin noch keiner biegen. Werde aber sicherlich meine Felgenbänder vor der nächsten Tour austauschen.

 

[whitewater]

Warum klappt das am Moped*, Auto, Laster usw. - und ausgerechnet am Rennrad sollte es 'Probleme' geben?
Ich komme nicht dahinter.

Da kann ich dann auch nicht helfen
Zwei Tipps:
Am Mopped, Laster, Auto spielt Gewicht lange nicht die Geige, wie beim Rad. Spezifikationen über das zulässige Gesamtgewicht sind i.a. mit Spielraum. Die Bremsen können also mit deutlich mehr Fleisch/Headroom dimensioniert werden.
Bei den oben genannten hat der Hersteller das Gesamtsystem in der Hand, auch wenn Einzelteile zugeliefert werden, die Specs liegen beim Hersteller des Fahrzeugs, und das wird dann auch per Typenzulassung als Gesamtsystem geprüft. Wenn Du auf dem Mopped trendige Leichtbauscheiben in lustigen Eloxfarben verbaust, zwei gutgenährte bewegungsarme Jugendliche + 1 Kasten Pils draufpackst, und die dann die genannten Pässe runterkacheln, gibts genau die selben Probleme.

Pannoniaradler, mit einem hast Du sicher recht:
Der Systemausfall bei Felgenbremsen ist insofern sehr viel ekliger, und auch wenn er nicht auftritt das Rad (mindestens nahezu) unfahrbar wird, und ohne jegliche Vorwarnung auftritt.
Wie Du selber schreibst, die Scheibenbremsen warnen vor. So gut wie jede Scheibe klingelt erstmal ein wenig, wenn sie warm wird, dann hast Du bei niedrigster Geschwindigkeit die Chance zu riechen, daß es stinkt, und selbst wenn eine Bremse ausfällt hast Du zumindest die Chance, daß die andere zum sicheren Anhalten reicht.

 

[miichl]

Also, wenn Du eine Felge so heiß bekommst, daß Dir Dein Reifen deswegen platzt, bist Du mit der gleichen Fahrt und Scheibenbremsen auch deutlich in dem Bereich, in dem Kleinigkeiten (Bremstechnik, Dimensionierung der Bremsen/Scheibendurchmesser, Wetter) interessant werden.

Also nach meiner persönlichen Erfahrung platzen die Reifen nicht nur direkt durch die Erwärmung. Ich habs selbst schon erlebt, dass noch langen Abfahrten das Ventil total krumm stand. Durch die Wärmeentwicklung und gleichzeitigen hohen Radkräfte begann sich der Reifen auf der Felge zu verschieben. Wenn mans nicht rechtzeitig merkt, kann das Ventil dann abreisen. Das passierte mir allerdings nicht auf dem Rennrad, sondern auf dem MTB mit Felgenbremse, und sehr steiler, kurvenreicher Abfahrt. Ich denk auf dem RR bekommt man das wahrscheinlich schwerer hin. Der Radhändler im Dorf sagte mir dann aber, dass er das schon öfters gesehen hat, auch schon bei Rennrädern.
Ich denk, in meiner Gewichtsklasse (85+) können Scheibenbremsen schon sinnvoll sein. Gefallen tun sie mir allerdings nicht.

Grüsse, Michl

 

[Wuzel]

Das ist doch genau das, was ich Aussage.
Es kommt auf die Umsetzung an. Und ich traue Shimano zu, das sie ein Scheibenbremssystem auf ein Rennrad umsetzen können.
Alles andere ist doch kompletter Schwachfug, vor allem da Scheibenbremsen bei vielen Systemen sich bestens bewährt haben. Die starke Verbreitung unterstreicht dies nochmals.
Und selbst im MTB Bereich wird niemand etwas anderes als eine Scheibenbremse am Rad wollen.
Wenn einzelne Produkte/Umsetzungen Probleme bereiten, heißt das noch lange nicht das Scheibenbremsen generell Mist sind, sondern das Hersteller X an Produkt Y Mist gebaut hat (oder das Einsatzgebiet verfehlt wurde).

Hier mit abstrusen Berechnungen weiß machen wollen, das Scheibenbremsen am Rennrad untauglich sind...... nicht in Worte zu fassen.... oder - auch schön - das Felgenbremsen generell besser als Scheibenbremsen sind.
Da fragt man sich manchmal ernsthaft, was in diesem Bildungssystem nur so derart schief läuft.

PS: Am Moped hatte ich keine 'trendigen' Sachen. Auch ließen sich keine Bierkästen transportieren. Wer bei ~150kW Milchtüten Klasse mit bunt eloxierten Scheiben antreten will, der ist entweder unter starkem Drogeneinfluss oder schlicht Lebensmüde.

 

[whitewater]

Da fragt man sich manchmal ernsthaft, was in diesem Bildungssystem nur so derart schief läuft.

Stimmt. Zumindest lesen und verstehen würde man erwarten.

Edit:

Wer bei ~150kW Milchtüten Klasse mit bunt eloxierten Scheiben antreten will, der ist entweder unter starkem Drogeneinfluss oder schlicht Lebensmüde.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber genau das ist die Realität bei Fahrrädern.
Ich erinnere mit Schmunzeln den Ärger eines Forenteilnehmers, der ein Komplettrad mit Ultegra 6700 STIs (verlängerte Bremshebelübersetzung) und 3rd Party-Bremsen (Tektro, klassische RR/Cantiübersetzung vom Hersteller so konfiguriert verkauft bekommen hatte.

Daß solche Fehlkonfigurationen bei Scheibenbremsen aufgrund von mehr variablen aber entscheidenden Teilen vorhersehbar sind, ist doch klar.
Was dann Fahrradbesitzer unter dem Dauerfeuer der Werbung (leichter, bunter, hipper) dazu noch anstellen ist doch auch vorhersehbar.
Nur als Beispiel https://www.buykettlecycles.com/ProductDetails.asp?ProductCode=10212
watt meinste, wieviele da dem "Boaeymussichhaben"-Impuls erliegen? Vorbehalte der Konkurrenz: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=10873891&postcount=3
Da kann Shimano noch so gut entwickelt haben
Btw.: Auffällig ist, daß ich noch nirgends dezidierte Empfehlungen oder Beschränkungen zu Dimensionierung von Scheibenbremsen gefunden habe. (Von Marketingblasen wie 4-Kolben für härtesten Downhilleinsatz mal abgesehen).
Da kann ich nu wieder nur spekulieren, aber ich fürchte, mit Empfehlungen wie "Bremse Modell mit Scheibe Modell/Grösse bis max. Fahrergewicht/max. Gefälle/max. Abfahrtslänge" macht man sich als Hersteller zu angreifbar. Dann lieber der schwurbelige Verweis auf den qualifizierten Händler, und Sicherheitshinweise wie:

It is important to completely understand the operation of your bicycle's brake system.

Improper use of your bicycle's brake system may result in a loss of control or an accident,

which could lead to severe injury. Because each bicycle may handle differently, be sure to

learn the proper braking technique (including brake lever pressure and bicycle control

characteristics) and operation of your bicycle. This can be done by consulting your

professional bicycle dealer and the bicycle's owners manual, and by practicing your riding
and braking technique.

(stammt aus der Saint Bedienungsanleitung)

 

[einbeiner]

Hier mit abstrusen Berechnungen weiß machen wollen, das Scheibenbremsen am Rennrad untauglich sind...... nicht in Worte zu fassen.... oder - auch schön - das Felgenbremsen generell besser als Scheibenbremsen sind.
Da fragt man sich manchmal ernsthaft, was in diesem Bildungssystem nur so derart schief läuft.

Ich hatte eher den Eindruck, der Tenor hier war: "Felgenbremsen sind lebensgefaehrlich und Scheiben idiotensicher". Wie unterschiedlich man dasselbe lesen kann - verblueffend.

Den grossen Unterschied zum Auto und erst Recht zum Motorrad macht im Normalbetrieb die Motorbremse, die es am Rad nicht gibt (ausser bei Starrfahrern). Damit loesst sich der am Rad unguenstige Fall "Dauerbremsen hinter langsamem Vordermann" motorisiert sehr elegant auf.

Mit einem nicht zu sportlichen Serienmopped oder -auto im Renntempo einen Alpenpass runterzujagen ist keine gute Idee. Gib' mal einem guten Rennfahrer einen unveraenderten Golf und lass ihn eine schnelle Runde auf dem Ring fahren. Da reicht weniger als die ganze Runde um die Bremsen an's Limit zu bringen.