Ein Hoch auf Helme!

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Gleichzeitig behauptet der Autor aber:

Ja was jetzt, Schutzwirkung oder nicht? Oder vielleicht später, bei verbesserten Helmen? (Aber warum soll ich dann heute einen tragen, wenn erst das Nachfolgemodell was hilft?)

sinnerfassendes lesen?
er sprach von leichten und höherenergetischen unfällen. bei den leichte unfällen spricht er dem helm sehr wohl eine schutzwirkung zu und das diese hier sht verhindert haben.
um bei den höherenergetischen unfälle sht zu vermeiden, muss die schutzwirkung verbessert werden.

mfg
frank

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

schön und was hat das mit dem sinn oder unsinn zu tun einen helm zu tragen
wenn ich falsch in der annahme liege, dass der autor dem helm eine schutzwirkung zuspricht, die es aber gilt zu verbessern, teile mir das bitte mit. ebenso wenn ich es falsch verstanden habe, dass durch das tragen eine helmes bei leichteren verkehrunfällen es nicht zu einem schädel-hirn-traumas kam.

mfg
frank

Nix, nur dass der Autor behauptet es gäbe einen Zusammenhang.
Du liegst auch nicht falsch, dass der Autor dies behauptet (hab ich gesagt, dass Du da irrst )
Dass es zur Vermeidung eines SHT durch Helmtragen kam ist mit und in dieser Arbeit nicht bewiesen. Und schon gar nicht mit den %-Zahlen aus Hannover und Münster. Eher im Gegenteil. Die Helmträgerquote muss in Münster schon 5x so hoch sein wie in Hannover um davon ausgehen zu können, dass das Risiko gleich oder ähnlich hoch ist.

 

[seep]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@seep:
Leider liefert er keine wirklichen Argumente, sondern versucht bestenfalls mit Halbwissen zu glänzen.

Ich möchte es mal anders ausdrücken: Er versucht, Zweifel zu streuen. Und wenn es auch nur Halbwissen sein sollte: Mehr hat die Gegenseite auch nicht vorzuweisen.

Wie Du richtig erkannt hast: Niemand wird in diesem Glaubensstreit siegen können. Weder in diesem Thread noch in all den Threads die es da schon gab und die da noch kommen mögen.

 

[seep]

AW: Ein Hoch auf Helme!

im Grunde gilt das für die meisten Studien, kann man alle in die Tonne klopfen.

Weil's gerade so schön paßt: Ewiges Streitthema "Helm" - warum bisherige Studien keinen Nutzen nachweisen konnten

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Nix, nur dass der Autor behauptet es gäbe einen Zusammenhang.
Du liegst auch nicht falsch, dass der Autor dies behauptet (hab ich gesagt, dass Du da irrst )
Dass es zur Vermeidung eines SHT durch Helmtragen kam ist mit und in dieser Arbeit nicht bewiesen. Und schon gar nicht mit den %-Zahlen aus Hannover und Münster. Eher im Gegenteil. Die Helmträgerquote muss in Münster schon 5x so hoch sein wie in Hannover um davon ausgehen zu können, dass das Risiko gleich oder ähnlich hoch ist.

ICH habe diese studie auch nicht angeführt.
es ist in meinen augen lächerlich eine studie heranzuziehen, die für sich angenehmen stellen zu nutzen und die restlichen aussagen als falsch hinzustellen und das mit einer haltlosen unterstellung dem autor gegenüber.
es sei denn, ingmar hat mit dem autor persönlich gesprochen.

mfg
frank

 

[Amarok]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Weil's gerade so schön paßt: Ewiges Streitthema "Helm" - warum bisherige Studien keinen Nutzen nachweisen konnten

"Kosten-Nutzen-Analysen zeigen, dass allein der Helmkauf teurer ist als die reduzierten Krankenhauskosten."

Also, wenn man das schon als Kriterium ansieht und für sich persönlich in Betracht zieht.... muss man dazu nichts weiter sagen.
"Ach, spare ich mir die Kohle. Sollte ich mir die Birne anschlagen, wirds für mich im Endeffekt eh billiger". :spinner:

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

sinnerfassendes lesen?
er sprach von leichten und höherenergetischen unfällen. bei den leichte unfällen spricht er dem helm sehr wohl eine schutzwirkung zu und das diese hier sht verhindert haben.
um bei den höherenergetischen unfälle sht zu vermeiden, muss die schutzwirkung verbessert werden.

mfg
frank

Entschuldigung:

Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser Studie erfasste wurde. Genaue Zahlen hierzu liegen nicht vor. Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe, dass eine entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen Fahrradverkehrsunfälle fehlt.

Dass ein leichter Unfall wegen eines Helmes nicht zum SHT führt, darf man unterstellen ??? :jumping:
Ich unterstelle, dass ein leichter Unfall zu gar nix führt, ausser zu Kratzern in den Ergos. Auch diese Aussage ist extrem wissenschaftlich, im Einzelfall aber fundiert.

Diese Arbeit sollte belegen, dass Fahrradhelme schützen, und zwar vor den Folgen eines Unfalles vor denen jeder Bammel hat. Einem schwerem SHT.
Kann sie aber nicht.

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

ICH habe diese studie auch nicht angeführt.
es ist in meinen augen lächerlich eine studie heranzuziehen, die für sich angenehmen stellen zu nutzen und die restlichen aussagen als falsch hinzustellen und das mit einer haltlosen unterstellung dem autor gegenüber.
es sei denn, ingmar hat mit dem autor persönlich gesprochen.

mfg
frank

1. Ich etwa
2. Das ist leider allgemein üblich. Gilt für Material im allgemeinen (s. diese Dissertation, wenns nicht passt "kann unterstellt werden" und "wird angenommen") .
Was Ingmar getan hat, war die Stellen heranzuziehen in denen Zahlenmaterial geliefert wird. Er hätte den Autor auf Grund seiner Schlussfolgerungen auch gleich zerpflücken können, was aber an den Zahlen nix geändert hätte.

Wenn Du mit der haltlosen Unterstellung meinst, dass der Autor ein Helmbefürworter ist, na ja, haltlos ist was anderes:
"Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, "

 

[Kwak]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Weil's gerade so schön paßt: Ewiges Streitthema "Helm" - warum bisherige Studien keinen Nutzen nachweisen konnten

... oder einen Nutzen widerlegen konnten. Schöner Link, der zeigt, dass es so einfach eben nicht ist.

Mich stört hier in diesem Thread ohnehin die Schwarz-Weiß-Malerei von beiden Seiten. Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass es Argumente pro und contra Helm gibt, die jedenfalls bedenkenswert, teilweise sogar überzeugend sind? Das Leben ist nicht schwarz-weiß und wer das doch meint, der ist zumindest wenig weise. Wem es wirklich um die Sache geht (und nicht um die bloße Durchsetzung der eigenen Meinung), wird Argumente pro und contra sorgsam gegeneinander abwägen. Studien, die sich wissenschaftlich mit der Problematik in ihrer Gesamtheit auseinandersetzen, scheint es im übrigen nicht zu geben, schon gar nicht solche jüngeren Datums.

Ich finde nach wie vor das folgende Argument pro Helm wirklich gut:

Helme müssen gewisse Sicherheitsnormen erfüllen, d.h. insbesondere einen Körper von 5kg mit 25km/h so abbremsen, dass keine Beschleunigungsspitzen von über 250g auftreten. Die Fallhöhe des Kopfes bei einem Radfahrer ist so gering, dass die 25km/h bei weitem nicht erreicht werden, so dass bei typischen Unfällen der Helm wirkt. Dagegen erfährt der Kopf in der Regel keine nennenswerte Beschleunigung parallel zur Fahrbahn, so dass die Fahrgeschwindigkeiten für die Mehrzahl der Unfälle nicht so relevant sind.

Auch contra Helm gibt es ernstzunehmende Argumente:

Unfallstatistiken legen zumindest nahe, dass das Helmtragen jedenfalls auf schwere Kopfverletzungen keinen messbaren Einfluss hat.

Im übrigen ist der Thread psychologisch auch ganz interessant: Die Mehrheit (Helmbefürworter) blendet mögliche Gegenargumente aus, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Die Minderheit (Helmgegner) zeichnet im Gegensatz dazu Missionierungseifer und Sendungsbewusstsein aus, welches ein Infragestellen der eigenen Position ausschließt, da man ja für die gute Sache kämpft.

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Auch wenns haarspalterisch zu sein scheint, die Aussage

Unfallstatistiken legen zumindest nahe, dass das Helmtragen jedenfalls auf schwere Kopfverletzungen keinen messbaren Einfluss hat.

Ist leider falsch, und rührt aus mangelhaftem Verständnis statistischer Ergebnisse.

Es gibt keine Unfallstatistik, die belegt dass es signifikante unterschiede bei dem Verhältnis schwerer Schädel-Hirn-Traumata zwischen helmtragenden und nicht helmtragenden Radfahrern gibt. Dies ist an Hand der jeweiligen Zahl in den einzelnen Studien nicht verwunderlich. Es ist bei den genannten Zahlen einfach nicht möglich statistisch signifikante Unterschiede zu bestimmen, da die Zahl der Beobachtungen hierfür nicht ausreicht.

Aus diesem Grund wird vollkommen zu recht gesagt:
Ein verbesserter Schutz vor schweren Schädel-Hirntraumata kann bei Helmträgern gegenüber unbehelmten statistisch nicht nachgewiesen werden.

Dies ist korrekt. Der Umkehrschluss also:
das Helmtragen jedenfalls auf schwere Kopfverletzungen keinen messbaren Einfluss hat
ist jedoch daraus nicht zulässig.

Auf Grund des mangelhaften Zahlenmaterials kann man einfach keine Aussage über den Schutz vor schweren Schädel Hirn Traumata treffen. Dies gilt in die eine wie in die andere Richtung.

 

[Kwak]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@Der Piet:

Ich verstehe dich so, dass du meinst, die Grundgesamtheit der Ereignisse sei zu gering, um statistisch relevante Aussagen zum Einfluss des Helms auf die Schwere von Kopfverletzungen treffen zu können. Ist diese Interpretation deines Postings zutreffend?

Jetzt sind aber doch zumindest bei dieser australischen Geschichte mehr als nur eine Handvoll Ereignisse erfasst, oder? Als wissenschaftlicher Beleg taugt die Untersuchung m.E. wirklich nichts, aber "Nahelegen" (mehr hatte ich ja nicht geschrieben) tut sie den fehlenden Nutzen eines Helms doch wohl schon?!?

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

...
Es gibt keine Unfallstatistik, die belegt dass es signifikante unterschiede bei dem Verhältnis schwerer Schädel-Hirn-Traumata zwischen helmtragenden und nicht helmtragenden Radfahrern gibt. Dies ist an Hand der jeweiligen Zahl in den einzelnen Studien nicht verwunderlich. Es ist bei den genannten Zahlen einfach nicht möglich statistisch signifikante Unterschiede zu bestimmen, da die Zahl der Beobachtungen hierfür nicht ausreicht. ...

Man könnte eine bestimmte Zahl an Radlern zu Unfällen zwangsverpflichten,
dann könnte die Statistik aussagekräftiger werden

Ab wann ist den das Zahlenmaterial nicht mehr mangelhaft?
Gut, je mehr Stichproben, desto aussagekräftiger. Was nicht heisst, das eine relativ geringe Zahl an Proben keine Aussagekraft hat.

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

lede69 und ingmar:
biegt euch eure welt nur zurecht.
bis die tage
mfg
frank

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Man könnte eine bestimmte Zahl an Radlern zu Unfällen zwangsverpflichten,
dann könnte die Statistik aussagekräftiger werden

Ab wann ist den das Zahlenmaterial nicht mehr mangelhaft?
Gut, je mehr Stichproben, desto aussagekräftiger. Was nicht heisst, das eine relativ geringe Zahl an Proben keine Aussagekraft hat.

Das ist einfache Statistik. Bei einer zu geringen Zahl an Stichproben gibt es eine verfälschung des Ergebnisses durch zufällige Häufungen.

Stell Dir vor du betrachtest ein Roulettespiel. Hierbei verfolgst Du z.B. 10 Runden des Spiels bei denen 7 mal rot und 3 mal schwarz fällt. Kannst Du dann eine Aussage über die Verteilung von rot und schwarz treffen. Antwort nein. Es ist weder zulässig davon zu reden das deutlich häufiger rot als schwarz fällt, obwohl es in deinem Beobachtungszeitraum doppelt so häufig passiert ist. Genausowenig kannst Du aber die "Wahrheit" das schwarz und rot gleich häiufig fallen beweisen.

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@kwak:

Ja das war schon richtig interpretiert. Zumindest bei der Dissertation von Möllmann lässt die Zahl der erfassten Radfahrer mit SHT und Einstufung nach Schweregrad keinerlei Schlüsse in irgendeine Richtung zu. Die einzige Aussage die man bei den 30 erfassten Unfällen treffen kann, ist die das man über den Einfluss von Helmen auf den Schweregrad des SHT keine statistisch gesicherte Aussage treffen kann. Cest ca.

Welche australischen Daten meintest Du ? Ich finde immer nur diese neuseeländische Studie, die mittlerweile 15 Jahre alt ist.

 

[lapulapu2000]

AW: Ein Hoch auf Helme!

....... 18 Tage , 33 Seiten , Klasse Leistung ........

 

[Kwak]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Gut, dann neuseeländisch (habe hier selbst den Überblick etwas verloren, aber die Studie meinte ich jedenfalls) ... aber stand da nicht was von Neusüdwales und ist das nicht Australien?
15 Jahre alt ist allerdings nicht unbedingt ein gewichtiges Argument gegen die Aussagekraft der Zahlen. Ob sich die Helmtechnik in der Zeit so weit fortentwickelt hat? Ich habe da meine Zweifel, obwohl Helme natürlich erst seit etwa 20 Jahren auf dem Markt sind ....

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@kwak

Das mit Neusüdwales kann ich leider auch nicht genau sagen, da meine Kentnisse in Geogrphie mehr als miserabel sind

Helme sind zwar durchaus bereits seit etwas über 30 Jahren auf dem Markt ( Wer erinnert sich nicht gerne an den Calymero Charme der Trotthelme) und davor gabs auch schon längere Zeit die netten Sturzringe.

Die Entwicklung der heutigen Helme und Verbreitung ausserhalb des Rennsportes ist allerdings in der Tat noch nicht so lange her. Allerdings hat sich in den letzten Jahren bei der Technik sehr wohl einiges getan. Waren die ersten Helme nicht nur schlecht belüftet sondern zudem noch eine äusserst simple Verklebung von zwei komponenten. Hier wurde ja eine relativ einfachenStyroporschale mit einer dünnen Plastikschale beklebt.

Heute wird ja ein Skelett aus Verbundmaterialien mit Styropor umschäumt und mit der Aussenschale verbunden wobei beide Schritte im sogenannten in-mold Verfahren durchgeführt werden. Hierdurch erhält man eine stabilere Verbindung zwischen den einzelnen Komponenten.

Aus dem Grund habe ich ziemliche Zweifel, ob die Grundlagen der damaligen Studie noch mit der heutigen Situation übereinstimmen. Zudem fehlen mir hier auch die absoluten Zahlen, insbesondere eben die Verteilung von Schweregraden bei den SHT wie sie eben in der Dissertation von Möllmann auftauchen.

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Interessanterweise, kann man leider keinem einzigen Verweis auf der ADFC Seite zu der australischen Veröffentlichung folgen:
Der Link zum Orignaltext führt zu einem "Access Denied", die anderen links nach Australien führen zu einem Rechner zu dem es kein DNS Record gibt, der also daher nicht gefunden wird. Damit ist die Nachprüfparkeit der Artikels leider auch nicht mehr gegeben. Zudem war es keine detailierte wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Vortrag der die Ergebnisse evtl nur verkürzt wiedergibt, exaktes Zahlenwerk sucht man dort leider auch vergebens.

Die Tatsache, das dieser Vortrag immer wieder zitiert hilft leider bei der Beurteilung der Ergebnisse nicht weiter. Sekundär oder wie hier vermutlich sogar Tertiär- resp. Quartärquellen sind nicht mehr wirklich relevant

 

[calibrav6-24v]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Zitat von schrauber28
Die Schwellung meines Schädels über dem Ohr, also da wo der Asphalt den Helm an den Kopf gehauen hat, liess das tragen einer Brille zwei Wochen lang nicht zu.

Zitat von Ingmar E.
Ohne Helm hätte dein Kopf mit ner guten Wahrscheinlichkeit den Boden gar nicht erst berührt. Durch die Dicke des Helms konnteste aber den Bodenkontakt nicht vermeiden und hattest mit der Schwellung einen größeren Schaden als ohne Helm.
Dein Vorstellung vom abgeschliffenen Ohr ist aber wirklich köstlich!

Die ~ 4cm Helm vom Schrauber28, ist das der Toleranzbereich der in Deiner Glaskugel eingetragen ist Ingmar E.? Was sagt denn die Kugel vorraus falls ich mich lang machen würde? Mein Helm ist nämlich nur ca. 3 cm stark, wird es mich vor Bodenkontakt schützen?