Dominatoren, Doping usw. usf.

[mendel]

Was hat das mit meiner Anmerkung zu tun? Laut google werden PFC seit den 60ern medizinisch eingesetzt. Das Zeug war kein Geheimtipp und stand Gianetti auch nicht exklusiv zur Verfügung.

Ich bin kein so Experte wie du mit den Mittelchen, aber offensichtlich ist da wo viel Geld ist auch viel Exclusivität.

Siehe damals Armstrong.
Weil wir heute Ventoux haben. Armstrong war von der Zeit von Iban Mayo bei der Dauphine so geschockt, dass er die UCI einschaltete, sie mögen das genau beobachten, was dort passiert sei.

Wobei ich Pogi explizit nicht auf eine Stufe mit Armstrong stellen will.

Was aber schon auffällt, ist dass Pogi seit dem Trainerwechsel alle Schwächen eleminiert hat ( Hitze , Höhe, lange Anstiege) und keine seiner Stärken verloren hat. Und seitdem auch keinen einzigen schwachen Tag mehr hatte. Gut vielleicht ist bei ihm ein schwacher Tag einfach, wenn er nur mit den anderen mitfährt.

Aber seit Sola hat er offensichtlich nochmal einen guten Sprung nach oben gemacht.

 

[MarathoniFranconi]

ebenfalls neutral bleibend: "Doping" wirkt bei jedem unterschiedlich.

Wäre aber schon krass, wenn es bei 2 Fahrer besonders wirken würde? Ohne das Peloton des Dopings freizusprechen - Training und Talent halte ich da für wahrscheinlicher.

Und wir wissen ja alle, wie stark die Veranlagung mit reinspielt. Stichwort VO2max

 

[MarathoniFranconi]

Konkret zu Pogacar: wenn er da was spannendes für alle sichtbar konsumiert, würde man es doch direkt zu Geld machen. So wie der Kirschsaft nach den Rennen, da gibt es inzwischen mehrere Produkte zu kaufen. Da irgendwas geheim zu halten finde ich überhaupt nicht logisch.
Ich habe den Eindruck, dass das Thema alle paar Jahre wieder aufkommt. Wahrscheinlich wirkt es nicht bei jedem gleich gut oder viele lehnen den Geschmack ab.
https://www.welt.de/sport/fussball/...r-waehrend-der-Partie-Gurkensaft-trinken.html

Falls Interesse besteht: hier ein gutes Video zu Krämpfen und Gurkenwasser:

Warte eh schon wieder auf meinen "Stoff"

 

[arno¹]

Dass du ein merkwürdiges Wissenschaftsverständnis hast und dich schwer tust wissenschaftliche Studien zu verstehen, hast du ja leider schon oft genug bewiesen.

Da bin ich ja mal gespannt, wo genau?

Warum es zu diesem Thema nicht mehr Studien gibt ist auch schnell erklärt: der Aufwand für eine gute Studie ist sehr hoch, das wirtschaftliche Interesse allerdings gering.
Wenn man unterschiedlichen Sportwissenschaftlern glauben darf, sind aktuell aber dennoch einige Arbeiten in Arbeit und da wird in naher Zukunft mehr kommen.

Und von dem Allem mal abgesehen: Wir kommen von den Unterschieden zwischen früher und heute und der Behauptung von @KeinerEiner, dass damals schon genauso gut versorgt wurde.
Dagegen sprechen zig Aussagen von Profis und Experten. Wissenschaftliche Studien verlangen, deren Inhalt leugnen aber selber keinerlei Fakten liefern. Lächerlicher geht nun wirklich nicht mehr.

Man kann doch selbst nachschauen, siehe unten.

Ein Beweis, dass der Radsport jetzt sauberer, weil unter anderem die Ernährung jetzt besser sei, ist das aber eben nicht.

---

Aktuelle kontrollierte Studien, die explizit verschiedene sehr hohe Kohlenhydratzufuhrmengen (beispielsweise 60, 90 und 120 g/h) unter realen Wettkampfbedingungen vergleichen, gibt es fast ausschließlich aus dem Ultra-Ausdauerbereich – insbesondere aus Lauf- und Berglaufsettings.

Für den Bereich Radrennen sieht die Forschungslage so aus:

• Höchste Evidenz für Ultra-/Berglauf: Die spanische Studie von 2020 (mit 60, 90, 120 g/h Kohlenhydratzufuhr) bezieht sich explizit auf einen Bergmarathon mit Elite-Langstreckenläufern und ist die einzige, die alle drei Mengen systematisch in einem Humanversuch verglich169.
• Mehrere Studien & Praxiserfahrungen im Bereich 60–90 g/h für Radrennen: Für Radrennen gibt es zahlreiche randomisierte kontrollierte Studien und Empfehlungen zur Leistungssteigerung mit Kohlenhydratgaben zwischen 60 und 90 g/h. Diese zeigen durchweg, dass höhere Zufuhrmengen im Bereich von 60–90 g/h deutlich leistungsförderlich sind3748. Eine Cross-over-Studie bei Radrennfahrern zeigte beispielsweise, dass eine wissenschaftlich geleitete, höhere Kohlenhydratzufuhr im Zeitfahr- und Ausdauerkontext die Leistung signifikant verbesserte – allerdings lag die Zufuhr hier nicht im Bereich von 120 g/h, sondern eher bei 60–90 g/h7.
• Einzelfallberichte und neuere Empfehlungen zu 120 g/h bei Radrennen/Ironman: In aktuellen Fachempfehlungen und Erfahrungsberichten werden inzwischen auch im Radrennsport und Ironman-Kreisen Zufuhrmengen von bis zu 120 g/h diskutiert und für einige Profis als praktikabel beschrieben23. Auch Studien mit gemischten Radfahrern und Läufern berichten, dass diese Mengen getestet und vertragen wurden. Es handelt sich dabei aber meist um Verträglichkeits- und Absorptionsstudien, nicht um groß angelegte randomisierte Leistungsvergleiche zwischen verschiedenen Dosierungen wie in der spanischen Berglaufstudie235.

Fazit in Bezug auf Radrennen:

• Studien, die systematisch die Leistungswirkung von 60 vs. 90 vs. 120 g/h innerhalb eines einzigen kontrollierten Versuchs bei Radrennen vergleichen, gibt es bislang nicht. Die robuste Evidenz für den Vorteil extrem hoher Mengen stammt primär aus dem Ultra-Laufbereich.
• Im Radsport wurde die Leistungssteigerung bis 60–90 g/h vielfach belegt; höhere Mengen (bis 120 g/h) werden als prinzipiell möglich, aber praktisch kaum wissenschaftlich im direkten Dosisvergleich getestet beschrieben3725.
• Forschungslücke: Ein ähnlich kontrolliertes Studiendesign wie beim spanischen Bergmarathon, aber speziell für Radrennen, steht immer noch aus.

Kurz:
Für Radrennen gibt es zwar viele praxisnahe Studien und Empfehlungen für hohe Kohlenhydratmengen, doch ein direkt vergleichbarer, systematischer Dosisvergleich (z. B. 60 vs. 90 vs. 120 g/h) wie im Berglauf wurde für den Radsport bislang nicht publiziert372.

1. https://know-how.mnstry.com/trailrunning-schneller-ins-ziel-mit-120g-kohlenhydrate-pro-stunde/
2. https://www.amacx.de/blogs/news/120-gramm-kohlenhydrate-pro-stunde
3. https://www.radsport-rennrad.de/ernaehrung/kalorien-energie/
4. https://www.scienceinsport.com/sports-nutrition/de/cycling-nutrition-guide/
5. https://junkmiles.de/kohlenhydrate-im-training/
6. https://www.radsport-rennrad.de/ernaehrung/kohlenhydrate-leistung/
7. https://www.germanjournalsportsmedi...ategien-eine-randomisierte-cross-over-studie/
8. https://radclub.de/ernahrung-fur-radsportler-kohlenhydrate/
9. https://www.laprimafit.com/de/120g-kohlenhydrate-pro-stunde
10. https://hycys.de/fatmax-training/

 

[Scheinregen]

Ein Beweis, dass der Radsport jetzt sauberer, weil unter anderem die Ernährung jetzt besser sei, ist das aber eben nicht.

Das finde ich eine sehr merkwürdige Aussage. Auch hier gilt wieder: Wer hat denn so etwas behauptet? Weder explizit noch implizit hat das jemand gesagt. Und wie würde der ideale Beweis aussehen? Du kannst dir sprachlich alles so konstruieren, dass ein "Beweis" nach deinen Kriterien nicht möglich ist. Also nochmal die Frage: Warum meinst du, dass irgendjemand hier "beweisen" wollte, dass der Radsport jetzt sauberer ist? Über Erklärungsansätze für Leistungssteigerungen zu diskutieren ist etwas anderes als irgendetwas beweisen zu wollen.

 

[arno¹]

Es gibt immer wieder den Hinweis darauf, dass die Leistungssteigerungen durch verbessertes Training, Ernährung, Material zu erklären sind.

Was komplett nicht glaubhaft ist. Man kann es natürlich trotzdem glauben.

Aber, da sind wir wieder hier: https://www.rennrad-news.de/forum/threads/dominatoren-doping-usw-usf.194899/page-70#post-6638999

 

[Scheinregen]

Es gibt immer wieder den Hinweis darauf, dass die Leistungssteigerungen duch verbessertes Training, Ernährung, Material zu erklären sind.

Was komplett nicht glaubhaft ist.

Man kann es natürlich trotzdem glauben.

Dein Absatz über Beweise geht am Thema vorbei, wenn niemand hier so eine Aussage getroffen hat. Wenn du das Thema so schlimm findest und nichts neues beizutragen hast, zwingt dich ja auch niemand dazu.
Ich finde es auch speziell, andere als naiv zu bezeichnen und selbst mit seinem beschränkten Wissen zu meinen, dass man alles abschließend beurteilen kann - was du auch hier wieder tust.

 

[ulle_fan]

Ganz neutral bleibend: denkst du, dass Poga und Vinge beide nur exklusiv ihr "Zeug" bekommen?

Ist ja auch ein Kostenfaktor. Ich denke es wäre schon ein nachvollziehbarer Gedankengang, dass man die Besten mit den besten Mitteln versorgt, weil da der Kosten-Nutzenfaktor am höchsten wäre. Heißt aber nicht automatisch, dass die Besten es nötig haben mitzumachen.

Nach 2 1/2 Bergetappen hat der 10. schon fast 20 Minuten Rückstand.

Ein einmaliges Ereignis taugt statistisch natürlich gar nicht um daraus Schlussfolgerungen Richtung Doping zu ziehen. Trotzdem hat mich Dein Punkt interessiert und ich habe mal mit dem Co-Pilot eine Auswertung über die letzten 30 Jahre erstellt. Vorgabe war der Rückstand des Zehnten nach der 15. Etappe. Dass man das detaillierter auswerten müsste ist vollkommen klar, aber einen Punkt finde ich interessant: Nach 2004 ist dieser Wert im Durchschnitt signifikant gefallen. Zwischen 1995 und 2004 war der Wert nur zweimal kleiner als 17,5 Minuten, wenn die Auswertung richtig war. Seit 2004 erst einmal über 10 Minuten.

 

[arno¹]

@Scheinregen

Für mich ist das Thema nur ein nervender Klotz am Bein.

Irgendwelche Beweise, dass der Radsport sauber sei, wird man hier niemals finden werden. Trotzdem dreht sich die Diskussion immer um die gleichen Punkte.

 

[Igor Kraputnik]

ebenfalls neutral bleibend: "Doping" wirkt bei jedem unterschiedlich.

vielleicht sehen wir einfach auch nur die "realen" Unterschiede, weil alle dopen? Am Ende sind solche Betrachtungen müßig, weil wie die Eingangsgröße - wer dopt womit wie viel - oder sind gar alle sauber? - nicht kennen...
Bei den Frauen hat man die großen Abstände mit der geringeren Leistungsdichte begründet. Jetzt fahren aber bei den Männern die Schnellsten nicht so viel schneller, wie die Langsamsten, verglichen mit z.B. vor 30 Jahren; die Leistungsdichte scheint also nicht geringer geworden zu sein. Wurden also bei geringeren Abständen in der Vergangenheit die realen Unterschiede zugedopt, oder sehen wir aktuell, was den richtig guten Saft vom Saft für Alle unterscheidet?
Zu den "großen" Unterschieden und Vergleichen mit anderen Sportarten: wenige Watt Unterschied reichen über eine längere Etappe für einen großen zeitlichen Unterschied aus. Aber selbst bei dem kurzen Bergzeitfahren hat Pogacar einen wirklich in anderen Sportarten schwierig vorstellbaren Unterschied auf den Zweiten herausgefahren. Mit oder ohne doping - die für mich naheliegendste Erklärung ist schlicht, daß er ein Jahrhundertalent ist.

 

[Scheinregen]

Irgendwelche Beweise, dass der Radsport sauber sei, wird man hier nicht finden.

Für das Gegenteil auch nicht, daher sind absolute Aussagen in beide Richtungen nicht sinnvoll. Du schlägst hier aber auch in die Kerbe, dass alles klar ist, wenn man nur xy berücksichtigt.

 

[Igor Kraputnik]

ebenfalls neutral bleibend: "Doping" wirkt bei jedem unterschiedlich.

inwiefern? Biologisch gibt es dafür keine Rationale...

 

[MarathoniFranconi]

Dein Absatz über Beweise geht am Thema vorbei, wenn niemand hier so eine Aussage getroffen hat. Wenn du das Thema so schlimm findest und nichts neues beizutragen hast, zwingt dich ja auch niemand dazu.
Ich finde es auch speziell, andere als naiv zu bezeichnen und selbst mit seinem beschränkten Wissen zu meinen, dass man alles abschließend beurteilen kann - was du auch hier wieder tust.

Ach lassen wir ihn doch mit seinen Buddys

 

[Igor Kraputnik]

Die Idee, Pogacar würden leistungssteigernde Substanzen zur Verfügung stehen von denen die Welt noch nie gehört hat, ist doch absurd. Wo sollen die herkommen?

ich denke, einen komplett neuen MoA (mode of action) können wir ausschließen. Bliebe also nur, daß es gelungen ist, bekannte Substanzklassen besser zu maskieren. Aber auch da - ich denke, mit oder ohne doping ist die naheliegendste Erklärung "Jahrhundertalent + Trainingsfleiß".

 

[Giro77]

Ich bin kein so Experte wie du mit den Mittelchen, aber offensichtlich ist da wo viel Geld ist auch viel Exclusivität.

Siehe damals Armstrong.
Weil wir heute Ventoux haben. Armstrong war von der Zeit von Iban Mayo bei der Dauphine so geschockt, dass er die UCI einschaltete, sie mögen das genau beobachten, was dort passiert sei.

Wobei ich Pogi explizit nicht auf eine Stufe mit Armstrong stellen will.

Was aber schon auffällt, ist dass Pogi seit dem Trainerwechsel alle Schwächen eleminiert hat ( Hitze , Höhe, lange Anstiege) und keine seiner Stärken verloren hat. Und seitdem auch keinen einzigen schwachen Tag mehr hatte. Gut vielleicht ist bei ihm ein schwacher Tag einfach, wenn er nur mit den anderen mitfährt.

Aber seit Sola hat er offensichtlich nochmal einen guten Sprung nach oben gemacht.

Top Beitrag, wirklich!!

Was ist eigentlich bei der Mayo-Geschichte damals passiert? Ich kann mich noch gut an das Bergzeitfahren am Ventoux erinnern. Da war er auf einmal Topkandidat für die Tour - da dann ja auf dem Kopfsteinpflaster ins Hintertreffen geraten und in den Pyrenäen richtig eingegangen - weiß noch wie er vom Rad steigen wollte, und sie ihn wieder raufgesetzt haben. 2003 mit der Alpe und ich meine 5. bei der Tour ein Top Jahr gehabt. Nach 2004 kam nicht mehr richtig was von ihm.

 

[Igor Kraputnik]

Danke:

Naja vll haben sie schlicht ein besonders gut funktionierende Mixtur und wohlen das Momentum erstmal behalten.

Aber ich nehme meinen Zweifel mit dem Anti-Krampf-Zeug zurück.

Ernsthaft, wenn wir
a) davon ausgehen, daß "alle" - zumindest alle Spitzenfahrer dopen (tue ich nicht!)
b) davon ausgehen, daß man mit dem Zaubertrank auch Leute aus der zweiten Reihe als Poggi-Konkurrenten aufspritzen könnte
dann frage ich mich, warum man einem Pogacar Zig-Millionen zahlt, anstatt einen jungen hungrigen "aufzubauen". Insbesondere im Wissen, daß es "nur" am Zaubertrank läge, könnte man auch bei den Verträgen entsprechend Druck machen: Zaubertrank gegen Maximalleistung zu deutlich weniger Geld als ein Pogacar oder Vingegaard kostet! Mehr Geld=kein Zaubertrank mehr.
KOmischerweise passiert das nicht.

 

[Scheinregen]

Ernsthaft, wenn wir
a) davon ausgehen, daß "alle" - zumindest alle Spitzenfahrer dopen (tue ich nicht!)
b) davon ausgehen, daß man mit dem Zaubertrank auch Leute aus der zweiten Reihe als Poggi-Konkurrenten aufspritzen könnte
dann frage ich mich, warum man einem Pogacar Zig-Millionen zahlt, anstatt einen jungen hungrigen "aufzubauen". Insbesondere im Wissen, daß es "nur" am Zaubertrank läge, könnte man auch bei den Verträgen entsprechend Druck machen: Zaubertrank gegen Maximalleistung zu deutlich weniger Geld als ein Pogacar oder Vingegaard kostet! Mehr Geld=kein Zaubertrank mehr.
KOmischerweise passiert das nicht.

Danke, das zeigt wieder nur, dass man eben nicht in ein-zwei Sätzen die Gesamtlage beurteilen kann und einfache logische Herleitungen nicht funktionieren, auch wenn einige hier das unbedingt wollen (natürlich voneinander abweichend, weil jeder sich seinen eigenen Brei überlegt). Kann man so stehenlassen.

 

[arno¹]

Hier gab es gerade die einfache logische Herleitung, dass wenn es an Mitteln oder Verbesserungen nicht liegt, es sich einfach um "Jahrhunderttalent" handeln muss.

 

[BergHügi]

Danke, das zeigt wieder nur, dass man eben nicht in ein-zwei Sätzen die Gesamtlage beurteilen kann und einfache logische Herleitungen nicht funktionieren, auch wenn einige hier das unbedingt wollen (natürlich voneinander abweichend, weil jeder sich seinen eigenen Brei überlegt). Kann man so stehenlassen.

Ist eine induktive Schlussfolgerung akzeptabel?


Indizienbeweise werden an vielen Stellen akzeptiert. Unmstößlicher wäre natülich in flagranti, dass würde jede Diskussion erübrigen.

 

[Scheinregen]

Ist eine induktive Schlussfolgerung akzeptabel?


Indizienbeweise werden an vielen Stellen akzeptiert. Unmstößlicher wäre natülich in flagranti, dass würde jede Diskussion erübrigen.

Aussagen, die klar als Meinung gekennzeichnet werden und etwas vorsichtigere Formulierungen - damit wäre schon etwas gewonnen. Aber ich sehe schon, dass es hier wirklich nicht sinnvoller und besser wird. Einen sinnvollen Dialog gibt es hier nicht.