Differenzen bei Hm -Strava App vs. Garmin EDGE 810-

[Matthias2015]

Hallo zusammen,

mir ist wie in der Überschrift eine Differenz bei den Hm zwischen meiner Strava App und einem Garmin EDGE 810 aufgefallen. Ich und mein Kollege sind exakt die selbe Strecke abgefahren. Die zurückgelegten Hm die ich vorher auf Strava geplant habe waren nachher bei mir etwas höher als vorher geplant. (Die Strecke selbst übrigens auf 100m exakt übereinstimmend). Nun hatte meine Kollege die selbe Route im Garmin und die zurückgelegten Hm waren deutlich niedriger als bei mir. Er ist sogar noch ca. 15km weiter nach hause gefahren und zu seinen Hm müssten eigentlich (so wie ich die Strecke kenne) noch ca. 120Hm dazukommen was auch nicht der Fall war.

Jetzt stellt sich die Frage, welche Angabe der Hm sind präziser? die vom Garmin oder die der Strava App?

 

[alex.ander]

Präziser sind die hm des Garmins, weil der über einen barometrischen Höhenmesser verfügt.

Wie hoch war die Differenz?

 

[GerdO]

Es gibt 2 Arten die Höhenmeter zu berechnen.

1. Anhand der Kartendaten
2. Mit Barometer.

1. Karten
- Die Höhenangaben auf den Karten haben eine gewisse Auflösung. bspw. wird eine Kachel von 20 x 20 Metern eine Höhe über NN zugeordnet. Genausogut kann die Kachel aber auch 100x100 m groß sein.
Jedesmal wenn du in die Nachbarkachel fährst, werden die Höhenmeter neu berechnet.
Je nach Auflösung der Kacheln kommen unterschiedliche Endergebnisse heraus.
- Die Daten der Karten wurden irgendwann mal von einem Satelliten ermittelt. D.h.: Wenn du in einem (ebenen) Waldstück fährst, hat die Kachel die Höhe der Baumwipfel, nicht die der Straße. Wenn auf deiner ansonsten topfebenen Strecke sich jetzt hohe Wälder und flache Felder abwechseln, kannst du dir mit der Zeit einige Höhenmeter erarbeiten, die es gar nicht gibt.

2. Barometrische Messung
funktioniert ja so, daß die Höhe anhand des Luftdruckes gemessen wird. Das geht offensichtlicht fein genug, um auch geringe Höhenunterschiede zu erfassen. Das ganze wird aber verfälscht, wenn sich der Luftdruck ändert. Bspw. bei einem Wetterumschwung, oder wenn man weite Strecken fährt, bspw. von einem Hoch- in ein Tiefdruckgebiet.

Der Garmin kann barometrische Messung und ist daher i.d.R. genauer. Ob er aber in deinem Fall die richtigeren Infos liefert, hängt v.a. vom Wetter ab.

 

[Matthias2015]

ca. 300Hm

 

[Matthias2015]

Dann müsste es aber so sein dass wenn ich eine Strecke X von ca. 100km beim Sonnenschein fahre und danach die selbe Route bei stark wehselbarer Witterung fahr unterschiedliche Hm Angaben erhalte?

 

[GerdO]

Dann müsste es aber so sein dass wenn ich eine Strecke X von ca. 100km beim Sonnenschein fahre und danach die selbe Route bei stark wehselbarer Witterung fahr unterschiedliche Hm Angaben erhalte?

Nein. Weil die Höhenmeter sich immer auf die Starthöhe beziehen. Wenn sich der Luftdruck zwischen deinen Fahrten unterscheidet, unterschieden sich ja auch die angezeigte Höhen der Startpunkte.
Du fährst also dieselbe Strecke - laut barometrischer Höhenmessung - einmal 100 m über der Straße ab, das andere mal auf der Straße. Die relativen Steigungen, das Profil, bleibt aber gleich.

Die Luftdruckunterschiede machen sich nur während einer Fahrt bemerkbar. Wieviel das ist, kann man z.B. kontrollieren wenn Start- und Endpunkt identisch sind. Wenn der Punkt am Start 30 m hoch war, am Ziel aber 100m, dann hat sich während der Fahrt der Luftdruck geändert.

 

[thebigoneinfront]

Wenn ich die Ausgangsfrage richtig verstehe, waren die Strava-Höhenmeter auf Strava geplant und die Garmin-Höhenmeter beim Abfahren der Strecke gemessen, richtig? Die Planung erfolgt immer auf einem digitalen Höhenmodell, wie GerdO oben schrieb. Die kostenlosen Modelle sind meist die ungenaueren und das von Strava ist nicht gerade für Präzision berühmt.

Beim Messen von Höhendaten während der Fahrt gibt es auch zwei Möglichkeiten. Manche Geräte ermitteln die kumulierten Höhenmeter aus den GPS-Messungen (Distanzmessungen zu genug Satelliten geben ja einen Punkt im Raum, nicht nur 2D auf der Erdoberfläche), die besseren Geräte mit einem Barometer, wie auch schon geschrieben. Die einzelnen GPS-Messungen haben ein paar Meter Messfehler. Bleibt man auf konstanter Höhe, mitteln die Messfehler sich aus und man bekommt präzise Höhe, an der man auch ein Barometer eichen kann. Bewegt man sich aber, weiß das Gerät nicht, ob der Anstieg von Messpunkt zu Messpunkt nun ein Messfehler oder tatsächlicher Anstieg ist und kann ihn nur addieren. Deswegen sind kumulierte GPS-hm meist zu hoch.

Beim Hochladen von Fahrtdaten nach Strava erkennt Starva aus der .fit-Datei, welches Gerät verwendet wurde. Höhendaten von barometrischen Geräten werden übernommen, Daten von Geräten mit reiner GPS-Höhe durch berechnete Daten aus Stravas eigenem Höhenmodell ersetzt. Das ist oft genug keine Verbesserung (hängt vom Terrain ab), macht's aber für alle ohne barometrische Messung gleich.

Die ganzen Faktoren muss man einbeziehen, wenn man sich über Diskrepanzen zwischen kumulierten hm in Strava und auf den Geräten wundert.

 

[Matthias2015]

Ok, also sind die Hm in der zurückgelegten Route die einfach über eine Strava App ermittelt worden sind teilweise ungenau. Den Garmin mit der barometrischen Höhenmessung sollte man also als Referenz betrachten.

 

[thebigoneinfront]

Ja. Genauer als mit der barometrischen Messung kriegst Du's nicht (aber auch dabei gibt's Fehler). Es sei denn, Du beauftragst einen Vermessungstrupp.

 

[Lumbermike]

Ok, also sind die Hm in der zurückgelegten Route die einfach über eine Strava App ermittelt worden sind teilweise ungenau. Den Garmin mit der barometrischen Höhenmessung sollte man also als Referenz betrachten.

Die barometrische Messung, liefert, was die kumulierten Werte betrifft, imho schon die besten Werte.
Man sollte aber beachten, dass jeder Hersteller eine unterschiedliche Formel zur Berechnung der kumulierten Werte verwendet. Selbst Garmin scheint bei seinen Geräte gerne mal am Hystresse-Algorithmus zu schrauben, was dann zur Folge hat, dass ein Edge 8xx andere Werte auswirft als z.B. ein Edge 1xxx.
Sind alles Näherungswerte... und wenn man dann hinterher noch eine externe Auswertungssoftware drüberlaufen läßt, dann kann wieder was komplett anderes rauskommen

 

[KetteRechts.de]

Was soll sich denn ändern, wenn man nach Aufzeichnung eines barometrischen Tracks eine externe Auswertungssoftware drüber laufen lässt????
Es ändert sich nur was, wenn man diese ignoriert und wieder auf das ungenaue Kartenmodell irgendeines Portales wechselt.
Wer sich selbst betrügen will und immer mehr Hm gefahren sein will als es der Fall war, sollte immer die Hm von Strava verwenden, die bringen am meisten, wie ich gerade erst wieder unfreiwillig festgestellt habe.

 

[Kettenschoner]

Was soll sich denn ändern, wenn man nach Aufzeichnung eines barometrischen Tracks eine externe Auswertungssoftware drüber laufen lässt????

Es ist sowohl eine technische (Genauigkeit der Daten) als auch eine philosophische Frage, ab wann man einen Anstieg zählen will.

 

[Lumbermike]

Was soll sich denn ändern, wenn man nach Aufzeichnung eines barometrischen Tracks eine externe Auswertungssoftware drüber laufen lässt????

Frage Dich mal, weshalb bessere Auswertungsprogramme, einen Hysteresefaktor und manchmal auch Filter nutzen, die man häufig sogar variabel zuweisen kann?
Sobald man in die Grafiken hineinzoomt, müssen diese Programme die Werte nämlich eigenständig berechnen, da sich die vom Gerät übergebenen Statistikwerte auf die gesamte Aufzeichnung beziehen. So hat es mir zumindest der Entwickler meiner Auswertungssoftware mal erklärt und für mich macht das durchaus Sinn.

Es ändert sich nur was, wenn man diese ignoriert und wieder auf das ungenaue Kartenmodell irgendeines Portales wechselt.
Wer sich selbst betrügen will und immer mehr Hm gefahren sein will als es der Fall war, sollte immer die Hm von Strava verwenden, die bringen am meisten, wie ich gerade erst wieder unfreiwillig festgestellt habe.

Siehe oben. Hat nix mit ungenauen Daten eines Kartenmodells zu tun, sondern ein Hysteresefaktor kann auch bei barometrischen Daten Sinn machen. Auch wenn Dir dieser spezielle Fall jetzt womöglich zu speziell ist, bei meinen längeren Trainingsrunden zoome ich öfters mal in die Anstiege hinein und bin nicht traurig, dass mir mein Auswerteprogramm einigermassen sinnige Werte liefert, die nicht jede kleine Höhenänderung planlos aufaddiert, sondern versucht, nur relevante Aufstiegsmeter zu berechnen.

Aber wie ich bereits schrieb, sind eh alles nur Annäherungen, weil es kein richtig/falsch gibt.

 

[thebigoneinfront]

Beim Aufaddieren der hm spielt die Frage, ab welcher Höhenänderung addiert wird, im Wesentlichen nur in sehr flach welligem Gelände eine Rolle. Wer sehr viele kleine Anstiege von 3 hm fährt freut sich bei einem Gerät über irre hm und wundert sich beim anderen über so gar keine gesammelten hm. Sowas kann sich auch schon mal mit aktualisierter Firmware ändern. Als der edge 1000 ganz neu war, haben viele über zuwenig hm gemeckert. Das wurde per Firmwareupdate geändert.

Letztlich muss man bei all diesen Datenquellen seine Erfahrungen sammeln. Wer weiß, dass er in seinem Planungsprogramm immer 25% mehr hm berechnet bekommt als der Radcomputer anzeigen wird und ebenso weiß, dass am Radcomputer angezeigte zB 150 km und 3000 hm seine Leistungsgrenze sind, plant schon nicht mehr ganz ins Blaue hinein. Ob's real vermessen dann 2640 oder 3220 hm statt der angezeigten 3000 wären ist geschenkt.

 

[4x5]

Es ist sowohl eine technische (Genauigkeit der Daten) als auch eine philosophische Frage, ab wann man einen Anstieg zählen will.

Weder noch. Die Frage ist, ob das Programm die aufgezeichneten Höhendaten nutzt oder durch die aus dem verwendeten eigenen Höhenmodell ersetzt. So macht das z.B. Strava, wenn es über den Generator-Tag nicht erkennt, daß das aufzeichnende Gerät über einen barometrischen Höhermesser verfügt. Und selbst dann kann man ja noch per Klick auf deren Modell umrechnen lassen. Das macht sogar Sinn, denn dann bekommt man ingesamt ggf. konsistentere Daten.

 

[KetteRechts.de]

Frage Dich mal, weshalb bessere Auswertungsprogramme, einen Hysteresefaktor und manchmal auch Filter nutzen, die man häufig sogar variabel zuweisen kann?
Sobald man in die Grafiken hineinzoomt, müssen diese Programme die Werte nämlich eigenständig berechnen, da sich die vom Gerät übergebenen Statistikwerte auf die gesamte Aufzeichnung beziehen. So hat es mir zumindest der Entwickler meiner Auswertungssoftware mal erklärt und für mich macht das durchaus Sinn.
...............

Das erzeugt bei mir nur Fragezeichen.
Wenn ich barometrische Aufzeichnungen habe kann kein Programm der Welt daraus irgend etwas anderes berechnen! Die gemessenen Parameter sind fix.
Es besteht nur die Möglichkeit einer Korrelation mit irgendwelchen Hm-Kartendaten, und damit begeben wir uns wieder in den Bereich der Annäherungsrechnung verschiedener Kartenmodelle. Bringt letztendlich nicht viel und ist für mich als Radfahrer sowas von Banane und wichtig, wie der berühmte Sack Reis aus China.
Und das beste Programm/Höhenmodell scheitert zB an meinem Lieblingsbeispiel: Puig Major auf Malle. 998Hm die jedes Programm auswirft aber nur ich glaube 862 können gefahren werden, da ein Tunnel unter dem Grat durchführt. Da interpoliert jede Korrelation Mist.
Strava hat trotz Veränderung der Berechnung aus einer Tour mit 770Hm mal schnell 1270Hm gemacht. Absoluter Müll! Ich bin und bleibe mit meinem Barometer glücklich und den Selbstbetrug mit Kartendaten brauche ich nicht

 

[Lumbermike]

Das erzeugt bei mir nur Fragezeichen.
Wenn ich barometrische Aufzeichnungen habe kann kein Programm der Welt daraus irgend etwas anderes berechnen! Die gemessenen Parameter sind fix.

Vielleicht solltest Du mal lesen, was Deine Gegenüber so schreiben
Mit Hysteresefaktoren wurde sowohl in den barometerbasierten Fahrradcomputern als auch in Auswertungsprogrammen schon gearbeitet, da wußte die GPS Industrie inkl. Garmin noch nicht mal, wie man das Wort Sportcomputer buchstabiert.
Vorallem die sich daraus ergebenden Fragen, wenn ein Hac4 zum Beispiel andere Werte als das Polar Konkurrenzprodukt errechnete, führten Anfang der 90'ziger immer mal wieder zu Diskussionen in den spezifischen Foren.

Werde mir aber jetzt nicht die Mühe machen, das System und den Trick dahinter zu erklären. Goolge liefert genug Treffer.
Auf die Schnelle habe ich das gefunden:

http://forum.tour-magazin.de/archive/index.php/t-2687.html
http://www.spessart-biker.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=333

Und noch vieles mehr, wenn man Frau Google befragt.

In den Hilfen/Manuals der Auswerteprogramme wird man dazu sicherlich auch etwas finden.
Gerade gefunden, Auszug aus der Onlinehilfe eines dieser Auswertungsprogramme:

Zitat Ciclotour Onlinehilfe: 'Höhenkumulierungsfilter

Hiermit kann die Höhenkumulierung justiert werden. Da der Spy und der Hac4 Höhenänderungen in ein bzw. zwei Meter Schritten registrieren, können geringfügige Schwankungen (Luftdruckänderung, Temperaturauswirkungen, etc.) die Gesamtauffahrt- und Abfahrtsmeter negativ beeinflußen und diese Werte dann verfälschen, sodass diese zu hoch ausfallen. Klar, wenn jeder noch so kleine Hubel berechnet wird, dann tun sich Gesamtwerte auf, die die Realität nicht mehr treffen. Der Wert 1 scheint ein guter Kompromiß zu sein - beim Spy bewirkt dieser Wert, dass die Höhenkumulierung die Kumulierungswerte der Spy-Software exakt trifft - beim Hac4 gilt das gleiche für die Hactronic-Software. Ich will aber festhalten, dass die Kumulierungswerte systembedingt nur Annäherungswerte sein können und nicht zu geographischen Messungen geeignet sind.'

Es besteht nur die Möglichkeit einer Korrelation mit irgendwelchen Hm-Kartendaten, und damit begeben wir uns wieder in den Bereich der Annäherungsrechnung verschiedener Kartenmodelle. Bringt letztendlich nicht viel und ist für mich als Radfahrer sowas von Banane und wichtig, wie der berühmte Sack Reis aus China.

Die verwendeten 'Drucksonden' wurden im Laufe der Zeit immer besser. Konnten diese anfangs nur in einer groben Abstufung Höhenänderungen registrieren, können diese mittlerweile im cm Bereich messen.
Jetzt rate mal, jeder Luftzug und jede noch so kleine Unebenheit auf der Straße würde bei diesen fein abgestuften Höhenmessern eine Werteänderung bedingen. Das will man nicht, also muß man die Daten künstlich filtern. Genau hier wirkt der Hysteresefaktor und das wird sicherlich auch muit der Grund sein, dass Garmin bei aktuellen Geräten, die eine barometerbasierte Messung aufweisen, immer mal wieder Änderungen an diesem Filter vornimmt.

Und das beste Programm/Höhenmodell scheitert zB an meinem Lieblingsbeispiel: Puig Major auf Malle. 998Hm die jedes Programm auswirft aber nur ich glaube 862 können gefahren werden, da ein Tunnel unter dem Grat durchführt. Da interpoliert jede Korrelation Mist.
Strava hat trotz Veränderung der Berechnung aus einer Tour mit 770Hm mal schnell 1270Hm gemacht. Absoluter Müll! Ich bin und bleibe mit meinem Barometer glücklich und den Selbstbetrug mit Kartendaten brauche ich nicht

Alles was ich schrieb war dieser eine Satz:
'Sind alles Näherungswerte... und wenn man dann hinterher noch eine externe Auswertungssoftware drüberlaufen läßt, dann kann wieder was komplett anderes rauskommen'

Ich weiß nicht, wie man den dermassen falsch interpretieren kann.

 

[Lumbermike]

Beim Aufaddieren der hm spielt die Frage, ab welcher Höhenänderung addiert wird, im Wesentlichen nur in sehr flach welligem Gelände eine Rolle. Wer sehr viele kleine Anstiege von 3 hm fährt freut sich bei einem Gerät über irre hm und wundert sich beim anderen über so gar keine gesammelten hm. Sowas kann sich auch schon mal mit aktualisierter Firmware ändern. Als der edge 1000 ganz neu war, haben viele über zuwenig hm gemeckert. Das wurde per Firmwareupdate geändert.

Mir hat auf der Eurobike mal ein Entwickler erklärt, dass diese Filter auch Schwankungen infolge von Windeinflüssen egalisieren sollen. Ich glaube, das war am Ciclosport Stand, die Anfang der 90'er Jahre mit dem Hac4 auf diesem Gebiet ja fast eine Monopolstellung hatten. Das kam zumindest glaubwürdig rüber.
Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Problem immer noch existent ist, wobei das sicherlich auch von der Position der Öffnung für die Druckdose abhängig ist.

Letztlich muss man bei all diesen Datenquellen seine Erfahrungen sammeln. Wer weiß, dass er in seinem Planungsprogramm immer 25% mehr hm berechnet bekommt als der Radcomputer anzeigen wird und ebenso weiß, dass am Radcomputer angezeigte zB 150 km und 3000 hm seine Leistungsgrenze sind, plant schon nicht mehr ganz ins Blaue hinein. Ob's real vermessen dann 2640 oder 3220 hm statt der angezeigten 3000 wären ist geschenkt.

So ist es, das hatte ich ja auch hervorgehoben Selbst die aktuellsten Geräte sind im Grunde genommen nur Gadgets aka Spielzeuge für große und kleine Männer

 

[thebigoneinfront]

Selbst die aktuellsten Geräte sind im Grunde genommen nur Gadgets aka Spielzeuge für große und kleine Männer

Ist doch auch schön so... Und das Schlimmste, was man damit machen kann, ist die produzierten Zahlen ernster zu nehmen als sie es verdienen. Von Carl Friedrich Gauß gibt es das schöne Zitat, dass sich Mangel an mathematischer Bildung durch nichts so deutlich äußert wie durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen. Das lässt sich auch auf Umgang mit Messwerten ohne Rücksicht auf ihre Entstehung übertragen.

 

[KetteRechts.de]

Vielleicht solltest Du mal lesen, was Deine Gegenüber so schreiben
Mit Hysteresefaktoren wurde sowohl in den barometerbasierten Fahrradcomputern als auch in Auswertungsprogrammen schon gearbeitet, da wußte die GPS Industrie inkl. Garmin noch nicht mal, wie man das Wort Sportcomputer buchstabiert.
Vorallem die sich daraus ergebenden Fragen, wenn ein Hac4 zum Beispiel andere Werte als das Polar Konkurrenzprodukt errechnete, führten Anfang der 90'ziger immer mal wieder zu Diskussionen in den spezifischen Foren.

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Vielleicht solltest du mal lesen was ich schreibe!
Es geht nicht um die Fw im Radcomputer, die die Barometer Parameter berechnet sondern um die gespeicherten Daten, so wie sie im gefahrenen Track hinterlegt sind. Aus diesen Hm kannst du mit keiner Software der Welt etwas anderes berechnen, ausser durch Korrelation mit irgendwelchen Höhenmodellen!