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Der ultimative Stahlrahmen - Qualitätsmerkmale

ventoux2008

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Ich möchte in diesem Faden einmal etwas zur Qualität der Rahmen zusammentragen.

Für viele von uns ist ein italienischer Rahmen einfach das Maß aller Dinge.
Wenn er dann noch aus dem Hause Colnago, Masi, Gios etc. stammt, dann ist er "gut".

Ich hatte gestern die Möglichkeit zwei Räder bei einem Bekannten zu fahren.

1. MASI Prestige mit Campagnolo 50th Gruppe - für viele wohl das Traumrad.

2. Motobecane C4 mit Campagnolo Nuovo Record Gruppe.

Beide Räder sind von der Geometrie nahezu identisch. Beide Räder sind aus Columbus SL Rohren gebaut. Beide Räder sind komplett gewartet und Technik sich perfekt.
Ich bin beide Räder jeweils 2 Mal ca. 15 Minuten gefahren.
Beider Räder mit dem Laufradsatz aus dem Motobecane.

Ich kann natürlich keinen wissenschaftlichen Versuch hier aufmachen,versuche aber trotzdem mal Eindrücke zu schildern.

1. 15 Minuten auf dem Masi - tolles Rad - läuft super. Ich möchte verlängern, ja, dies ist die ultimative Maschine.
2. 15 Minuten auf dem Motobecae - läuft auch toll, verdammt sogar richtig gut, ich merke keine Unterschied.
3. 15 Minuten auf dem Masi - wirklich null Unterschied zum Masi
4. 15 Minuten auf dem Motobecane - mein Eindruck bestätigt sich, beide Räder laufen nahezu identisch.

Meine Frage lautet nun, warum haben die so viele große Rennfahrer Räder von Masi bauen lassen. Wo sind die wesentlichen Unterschiede. Beide Rahmen sind ja auch identischem Ausgangsmaterial (Columbus SL)
Für mich waren beide Rahmen nahezu identisch!?
 

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Re: Der ultimative Stahlrahmen - Qualitätsmerkmale
höchstens ideologiezutagefördernd
schon mal nen herkelmann gefahren?
schon mal nen modernen rahmen aus 931 gefahren?
 
Um welche Qualität geht es eigentlich ? Fahrqualität ? Schon mal gut den selben LRS zu benutzen. Ob aber 2x 15 Min also max 20 km ausreichen um Differenzen auszuloten ? Ob der Testfahrer über Erfahrung & Sensibilität verfügt Unterschiede zu "erfahren" ?
Verarbeitungsqualität ist nochmal ein Faktor. Wie ist die Lötarbeit ? Beigefeilte Muffen mit dem richtigen Quantum Lot oder zammgeklatscht mit überstehendem Lot oder gar Lücken ? Was taugt der Lack ?
Ich finde das nicht so einfach beurteilbar. Der große Name kann was garantieren aber auch kaschieren.

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DEN ultimativen Stahlrahmen gibt es nicht. Es bleibt immer der Vorliebe des Fahrers überlassen.
 
Es gab in den 80er Jahren mal eine offiziellen Vergleichstest extra dafür gebauter Stahlrahmen aus verschiedenen Rohrsätzen, die auf den ersten Blick auch optisch nicht zu unterscheiden waren, in einer englischen oder amerikanischen Zeitschrift. Weil ich gerade nicht zuhause bin, finde ich den natürlich auch nicht, bin mir aber sicher, dass hier gleich jemand weiterhelfen kann.
Dabei wurden verschiedene Tester auf diese Rahmen losgelassen und idealerweise bekam jeder Tester im Laufe einiger Tage jedes Rad mal unter den Hintern. Das Ergebnis war ernüchternd: Kaum jemand hat deutliche Unterschiede bemerkt, und wenn überhaupt, machten die billigeren Rahmen aus den dickwandigeren Rohren meist den besseren Eindruck.

Was nun den ultimativen Stahlrahmen ausmacht, hängt einfach nur vom ganz persönlichen Maßstab ab.

Steifigkeit kann ein entscheidendes Argument sein, wenn man das braucht oder darauf steht, z.B. als besonders hochgewachsener Mensch, besonders kraftvoller Fahrer oder mit Gepäck. Dabei gewinnen natürlich Rahmen mit dickeren Rohren, größeren Wandstärken und kürzeren Rohrlängen, ggf. auch höherliegendem Tretlager. Manche enorm starken "Brecher" kommen aber auch mit labbrigen Vitusrahmen spitzenmäßig klar, also ist das auch eine Frage des Fahrstils, -könnens und der persönlichen Vorlieben.

Komfort an klassischen Fahrradrahmen ist sowieso so eine Sache, weil man die vertikale Verformung von ein bis drei Millimetern im Fahrbetrieb kaum nachvollziehen kann, wenn Reifen und Sattel auch noch mitfedern. Gabeln mit unterschiedlicher Vorbiegung oder unterschiedlichen Biegeradien kann man zwar durchaus bemerken, aber auch das geht meiner Erfahrung nach oft nicht so aus, wie man dem Aussehen nach annimmt. Z.B. hat mein unbekannter Franzose eine wirklich filigrane Gabel mit relativ viel Vorbiegung und relativ kleinem Radius, die Vorbiegung fängt also erst recht weit unten an, und man freut sich auf den ersten Blick schon auf ihr tolles Federvermögen auf schlechten Wegen. In echt ist sie aber richtig hart, weil aus sehr dickwandigem Material.

Bei der Geometrie wird es schon spannender, weil nachvollziehbarer, übertragbarer und persönlicher. Ein sehr wendiger Rahmen wird z.B. immer sehr wendig sein, egal ob er aus dicken oder dünnen, leichten oder schweren Rohren besteht.
Hier ist also die wichtige Frage, was man persönlich am liebsten mag, und um das zu wissen, sollte man möglichst viele verschiedene Rahmen gefahren haben. Wenn sich dabei ein Rad besonders passend anfühlt, sollte man es möglichst genau vermessen und mit diesen Daten auf die weitere Suche gehen.

Findet man dann einen zur persönlichen Lieblingsgeometrie passenden Rahmen, der sich aber immer irgendwie komisch anfühlt, vielleicht auch sonderbar langsam oder störrisch wirkt, sollte man nach seitlichen Geometriefehlern suchen. Erschreckend viele Rahmen haben schon werksseitig teils grobe Abweichungen in seitlicher Richtung, sind also einfach krumm oder schief. Besonders häufig kommt es vor, dass Steuer- und Sitzrohr nicht fluchten oder die Kettenstreben unterschiedlich lang sind. Solche Räder fahren dann gewissermaßen ständig eine leichte Kurve, oder mehrspurig.

Dann ist da natürlich noch die Optik: Der eine mag Muffen, Chrom und abgefahrene Mehrfarblackierungen, der andere mag es einfarbig matt und geschweißt.

Und zuletzt ist da natürlich noch die sonstige Fertigungsqualität: Wurden die Rohre sauber und mit passender Temperatur gefügt? Wird der Rahmen ewig halten, oder bald brechen? Wird er im Tretlagerbereich Wasser sammeln, oder hat er dort ein Ablaufloch? Wurden die Kettenstreben rüde eingedrückt oder sauber ovalisiert?

In der Summe aller Möglichkeiten muss der ultimative Stahlrahmen also:
  • fehlerfrei gefertigt sein
  • keine Konstruktionsfehler aufweisen
  • in Abmessungen und Geometrie zu Fahrer und Einsatzgebiet passen
  • dem Fahrer gefallen
  • und eine Weile halten
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Vorschreiber hat die objektiven Beurteilungsmöglichkeiten gut beschrieben.

Wir Diskutanten hier sollten noch berücksichtigen, daß (möglicherweise) hierkaum jemand in der lage ist, ein klassisches Stahlrennrad an seinen Grenzen zu bewegen. Die , die es können (oder müssen) fahren Carbon.

Und da wirds interessant. Jedenfalls ist es etwas völlig anderes, ein Rad über hundert oder zweihundert kilometer am Limit zu bewegen.
Beispiel: 1970 wird Mailand SanRemo schon mit 44er Schnitt gefahren. Die Abfahrt vom Poggio sollte jedes Rad an seine Grenzen bringen, zumal der Fahrer selbst schon alle ist.
ich meine mit dem beispiel nur: Was soll ich bei einem 25er Schnitt zwischen zwei Rädern gleicher machart bemerken?. das müßte schon sehr doller Pfusch sein.
Einen Test allerdings mache ich gern: Schuß hinunter und dann bei 50plus den Lenker freigeben. Es gibt nur wenige Räder, die da nicht ins Flattern kommen.
 
@Knobi

Du meintest diese Test hier, oder? Extra für diesen Vergleichstest hat Mondonico 7 Rhamen mit unterschiedlichen Rohrsätzen, identischen Muffen und identischer Geo gefertigt und das Team die Räder dann auch mit ansonsten gleichen Komponenten aufgebaut.

http://stahlrahmen-bikes.de/wp-content/uploads/Stahlrahmen_Vergleich.pdf

Dabei ging es aber um die unterschiedlichen Rohrsätze. Diesbezüglich ist der Vergleich auch erhellend.

Darüber hinaus hat @Knobi die Eckdaten treffend zusammengefaßt:
In der Summe aller Möglichkeiten muss der ultimative Stahlrahmen also:
  • fehlerfrei gefertigt sein
  • keine Konstruktionsfehler aufweisen
  • in Abmessungen und Geometrie zu Fahrer und Einsatzgebiet passen
  • dem Fahrer gefallen
  • und eine Weile halten

Unterschiede im Fahrverhalten entstehen in meinen Augen (oder ist's der Hintern?) in den 90rn. Nivachrom Rohrsätze, Wegfall der Muffen, ovalisierte und gekantete Ober- und Unterrohre.
Mein ultimatives Stahlrad, leicht, agil, verwindungsfest, steif und dennoch stahlmäßig geschmeidig ist das Scapin ks-pro aus 1996. Nemo Rohrsatz fürs Gewicht (1500g bei rh58) gekantetes Unterrohr und sorgfältig konzipierter Tretlagerbereich für die Steifigkeit. Es gibt sicher weitere Rahmenbauer in dieser Zeit die vergleichbares gelötet haben. Bekantere und unbekantere.
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Wenn ich es richtig sehe reichen diese Rahmen aber bereits in die Aluphase hinein, auch die ersten wirklich performanten und leichten Carbonrahmen gab es bereits, weshalb sie im Leistungssport eher nicht mehr wirklich ankamen.
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Ich verlasse das Thema leicht wenn ich das gerade anderswo gezeigte Viner CompLine von 2004 mit einbeziehe. Gewicht wird mit Columbus Altec Alu Rohrsatz gespart, gekantetes Ober- und Unterrohr für Steifheit und Härte welche durch die 300 ebbes Gramm 1" Syntema Gabel wieder kompensiert wird.
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Die Harmonie des Scapin Stahlrahmens in Sachen (deutlich größerer, ca. 1000g bei Rh 57) Leichtigkeit, größerer Steifheit und relativer Geschmeidigkeit, besser vielleicht Vibrationsarmut erreicht danach erst wieder mein Bianchi Infinito CV. Nach meiner Einschätzung das Ergebnis der durchdachten Monocoque Konstruktion mit unterschiedlichen Layern (u.a. Countervail) und passender Profilierung und Dimensionierung. Die Geometrie ist etwas entspannter als bei den gezeigten Scapin und Viner und trägt sicher auch einen kleinen Teil dazu bei, daß man bei 90 km/h noch denkt den Bügel loslassen zu können ... wenn nicht die nächste Kurve so schnell käme ;-)

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okay, ganz schön gedriftet ........ ;-)

Back to Steel .... ich würde das Material nicht zu hoch hängen.
 
Dabei ging es aber um die unterschiedlichen Rohrsätze. Diesbezüglich ist der Vergleich auch erhellend.

Ich glaube für diese Diskussion muß man den verlinkten Test eher andersherum lesen ;) Dann kommt da nämlich raus, daß man solange die Geo identisch ist, keine echten Unterschiede wahrnehmen oder erfahren kann und die minimalen Gewichtsunterschiede der versch. Rohrsätze weniger ins Gewicht fallen, als gemeinhin angenommen.

Im Umkehrschluß bestätigt das dann quasi auch den Ansatz von @fuerdieenkel und @Knobi, welche Beide mehr oder weniger und nur mit anderen Worten und aus einem anderen Blickwinkel bereits ausgeführt hatten, daß die Geometrie und die Verarbeitungsqualittät den Unterschied ausmachen.

Und ja, da änderte sich zwischen der Zeit als Faliero Masi, Beppino Drali, Fancesco Galmozzi, Ernesto Colnago, Tolmino Gios und Andere die moderne Rahmengeometrie erschufen bis heute doch so Einiges. Und ebenso war der Einschnitt, der den Vorteil der Italiener egalisierte irgendwo mit Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger. Auf der anderen Seite gab es auch in anderen Ländern Rahmenbauer, die ähnliche Ansätze verfolgten und auch Solche, welche ebenfalls erfolgreiche aber eben unterschiedliche Ansätze in der Geometrie verfolgten.

Spannend bei den Italienern ist zudem, daß Einige quasi die gleiche Lehrwerkstatt hatten und sich auch danach noch lange Jahre gegenseitig beeinflußten.

Spannend bei dem ganzen Thema dagegen ist, daß interessanter Weise irgendwie Alles wiederkommt. Wurde gegen 1898 der zuvor mehrheitlich genutzte Rahmen mit Sloping-Geometrie noch wegen Sicherheitsproblemen und geringerer Steifigkeit gegen den angeblich in fast allen Punkten überlegenen Diamantrahmen getauscht, so wurde die neuerliche Einführung der Sloping Geometrie Anfang der 90er wiederum mit einer angeblich höheren Steifigkeit beklatscht. But who cares about details ;):bier:

Interessant empfinde ich übrigens auch, daß man bei den alten Aufnahmen keine Torkelnden Radler sieht. Hier ab Minute 3:30 ungefähr wackelt mehrheitlich nur die Kamera, die Radln ziehen eher schnurgerade Linien


Heute und mit dem angeblich steiferen und besseren Material fahren die Alle irgendwie nur Schlangenlinien


Kein wunder also, daßEtappen heute kürzer sind, die fahren ja fast den doppelten Weg je Meter :D:p

Letztendlich wird man auch keine allgemein gültige Geometrie formulieren können, weil dafür der menschliche Körperbau und die menschliche Physionomie vielleicht einfach zu unterschiedlich ist und damit immer der für das Individuum passende Rahmen mit passender Geometrie gefunden werden will.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich glaube für diese Diskussion muß man den verlinkten Test eher andersherum lesen ;) Dann kommt da nämlich raus, daß man solange die Geo identisch ist, keine echten Unterschiede wahrnehmen oder erfahren kann und die minimalen Gewichtsunterschiede der versch. Rohrsätze weniger ins Gewicht fallen, als gemeinhin angenommen.

Im Umkehrschluß bestätigt das dann quasi auch den Ansatz von @fuerdieenkel und @Knobi, welche Beide mehr oder weniger und nur mit anderen Worten und aus einem anderen Blickwinkel bereits ausgeführt hatten, daß die Geometrie und die Verarbeitungsqualittät den Unterschied ausmachen.

Und ja, da änderte sich zwischen der Zeit als Faliero Masi, Beppino Drali, Fancesco Galmozzi, Ernesto Colnago, Tolmino Gios und Andere die moderne Rahmengeometrie erschufen bis heute doch so Einiges. Und ebenso war der Einschnitt, der den Vorteil der Italiener egalisierte irgendwo mit Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger. Auf der anderen Seite gab es auch in anderen Ländern Rahmenbauer, die ähnliche Ansätze verfolgten und auch Solche, welche ebenfalls erfolgreiche aber eben unterschiedliche Ansätze in der Geometrie verfolgten.

Spannend bei den Italienern ist zudem, daß Einige quasi die gleiche Lehrwerkstatt hatten und sich auch danach noch lange Jahre gegenseitig beeinflußten.

Spannend bei dem ganzen Thema dagegen ist, daß interessanter Weise irgendwie Alles wiederkommt. Wurde gegen 1898 der zuvor mehrheitlich genutzte Rahmen mit Sloping-Geometrie noch wegen Sicherheitsproblemen und geringerer Steifigkeit gegen den angeblich in fast allen Punkten überlegenen Diamantrahmen getauscht, so wurde die neuerliche Einführung der Sloping Geometrie Anfang der 90er wiederum mit einer angeblich höheren Steifigkeit beklatscht. But who cares about details ;):bier:

Interessant empfinde ich übrigens auch, daß man bei den alten Aufnahmen keine Torkelnden Radler sieht. Hier ab Minute 3:30 ungefähr wackelt mehrheitlich nur die Kamera, die Radln ziehen eher schnurgerade Linien


Heute und mit dem angeblich steiferen und besseren Material fahren die Alle irgendwie nur Schlangenlinien


Kein wunder also, daßEtappen heute kürzer sind, die fahren ja fast den doppelten Weg je Meter :D:p

Letztendlich wird man auch keine allgemein gültige Geometrie formulieren können, weil dafür der menschliche Körperbau und die menschliche Physionomie vielleicht einfach zu unterschiedlich ist und damit immer der für das Individuum passende Rahmen mit passender Geometrie gefunden werden will.

Naja die sind ja auch selten aus dem Sattel gegangen. Kommt mir irgendwie bekannt vor:rolleyes:
Wenn ich mir das Video von der TdE anschaue gibt es ja bei jeder Gelegenheit Wiegetritt. Jetzt weiß ich auch warum ich in der gleichen Ecke vieeel langsamer unterwegs bin :p
 
Its not the frame, stupid, its the fork
~
Its not the fork, stupid, its the tires
~
Its not the bike, stupid, its rider performance
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Flitzpiep, @Don_Camillo, ja, genau den Test meinte ich. Der Artikel über Bruce Gordon ist aber auch prima!

Mir als äußerst mittelmäßigem Fahrer sind aber auch schon ein paar Rahmen oder Eigenschaften begegnet, die ich ganz fürchterlich fand, oder deren Unterschiede bei verschiedenen Fahrern ich nicht wirklich nachvollziehen konnte. Ob ich dabei nun den Rahmen an seine Grenzen gebracht habe, oder der Rahmen mich, ist manchmal schwer zu sagen. Auffällig ist aber, dass meine kritischen Rahmen immer auch jene mit deutlichen Geometriefehlern waren.

Der unbekannte Franzose passt mir zwar fast perfekt, könnte vielleicht einen Zentimeter höher sein, und fühlt sich grundsätzlich erstmal sehr gut an. Trotz breiter Reifen mit mäßigem Druck fehlt ihm irgendwie der Komfort, und er war vor allem im Vergleich mit meinen anderen Rädern auf den selben Strecken immer irgendwie lahm, auch im Vergleich zu anderen Radlern. Freihändig fahren war eigentlich problemlos, ich hatte aber immer irgendwie den Eindruck, schief auf dem Rad zu sitzen. Manchmal spannte mir auch der Rücken oder die Schulter nach längeren Strecken, und der Vorbau zeigte immer leicht zur Seite beim Geradeausfahren, obwohl ich ihn exakt in Richtung des Vorderrads ausgerichtet hatte.
Das Problem war eine derartige seitliche Abweichung des Oberrohrs und Schiefstellung des Steuerrohrs, dass das Vorderrad unten um knappe 3 cm neben dem Hinterrad stand, wenn man von vorn geschaut hat. Nach dem gewaltsamen Richten stimmte es auf wenige Millimeter und das Rad fährt sich seitdem auch wirklich anders. Bergab benimmt es sich auch bei vollem Tempo auf schlechter Straße gut, neigt aber zu kurzem "Aufschwingen", wenn man in schnellen Kurven plötzlich hart bremsen muss. Das ist immer wieder ein stressiger Moment und hat sich nach dem Richten nicht geändert. Mich überrascht das, weil der Rahmen klein und dickwandig ist, im Vorderteil außerdem recht kurz.

Der Durifort hat zwar weit weniger seitliche Abweichung, dafür aber einen sehr steilen Lenkwinkel und dank des sehr langen Oberrohrs eine etwas seltsame Gewichtsverteilung. Das Rad wirkt also sehr wendig, fast schon hektisch, wenn man eher aufrecht darauf sitzt. Mit Crossreifen im Gelände fand ich das erstaunlich gut, da fehlte es auch nie an Vertrauen. In der Kombination mit Straßenreifen, hohem Luftdruck und langen Schutzblechen fängt er aber auf schlechtem Untergrund dermaßen heftig an zu "pendeln", mit weit größeren Ausschlägen als beim üblichen "Flattern", dass ich mich einmal wirklich derb damit auf die Fresse gelegt habe. Ändert man nur einen der drei technischen Einflüsse, ist das Problem erledigt, also entweder weniger Druck, oder wieder Crossreifen drauf, oder das vordere Schutzblech ab. Interessant.

Das Alltags-Fort passt mir schon grundsätzlich nicht: Hinterbau sehr kurz, Vorderteil sehr lang. Das ist also ein Rahmen, den man nur mit viel Überhöhung am Unterlenker ordentlich fahren kann. Reißt man im Sprint in Bremsgriffhaltung heftig am Lenker, hebt das Vorderrad immer wieder kurz ab: Sehr eklig. Dieses Rad ist ebenfalls immer irgendwie "lahm", rollt nicht wirklich gut und macht tatsächlich auch freihändig Probleme: Die Kettenstreben sind dermaßen unterschiedlich lang, dass sich das wegen der senkrechten Ausfallenden auch mit der Feile nicht wirklich beheben ließ, das Rad will also ständig eine Kurve fahren.

Das Flandria hat unglaubliche 70,8 ° Lenkwinkel, die es mit diesem Muffensatz eigentlich garnicht haben dürfte, ein schiefes Steuerrohr und eine offenbar werksseitig in Gegenrichtung verbogene Gabel. Es fühlte sich mit normalem Reifendruck auf Straße und Schotter immer irgendwie sonderbar an, flattert aber nie und lässt sich auch freihändig fahren, wirkt sogar recht steif. Richtiges Vertrauen kam dabei trotzdem nie auf. Erst mit echten Crossreifen und Luftdruck um die 2 Bar im richtigem Matsch fühlt es sich wirklich gut an, jetzt passt irgendwie alles zusammen (oder die Probleme fallen einfach weniger auf).

Interessant fand ich meinen Gios: 74,5 ° Lenkwinkel, 75 ° Sitzwinkel, unglaublich kurzes Vorderteil mit 565 mm, relativ langer Hinterbau mit 420 mm. Den ulkigen Sitzwinkel musste ich mit möglichst viel Setback korrigieren, was nie perfekt passte, das Rad fuhr sich ansonsten aber in jeder Hinsicht klasse. Sein namenloser Vorgänger, ebenfalls steil und insgesamt sehr kurz, gefiel mir ähnlich gut.

Interessant fand ich auch einen labbrigen Vitus Futural: Weder leicht, noch steif, beim Fahren wirklich spürbar "weich", von der Geometrie her recht wendig. Ich kam damit überall zurecht, aber sein eigentlicher Besitzer hatte immer wieder deutliche Probleme mit "Ghostshifting". Das konnten wir sogar direkt vergleichen, wenn wir unterwegs mal die Räder getauscht haben: Bei mir überall alles gut, bei ihm zumindest im Wiegetritt alles ratternd. Ich bin allerdings der schwerere und wahrscheinlich auch stärkere Fahrer. Seltsam.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Kopf entscheidet über Sieg und Niederlage - zumindest in vielen Fällen. Da kann es aus meiner Sicht auch bei gleicher Qualität den entscheidenden Schub geben, wenn der Rahmen vom Meister mit untadeligen Ruf und Palmares gebrutzelt wurde. Wenn ich Profi wäre, würde ich mir irgendwelche Zweifel am Rad wohl auch lieber ersparen :)

Bei meinen paar Rennrädern war es immer eine Mischung aus passender Größe, Geometrie und Steifigkeit, die mir behagte oder eben nicht. Ich glaube weder Rohrsatz noch Verarbeitungsqualität (echte Mängel mal ausgeschlossen) kann man beim Fahren wirklich spüren.


...aber wie sagt man beim Essen: das Auge isst mit ;)
 
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