a.j.h.
Rennradklassik-1%er
Liegt vielleicht daran, dass immer mehr Berufsfahrer schon mal ihren Lappen abgeben mussten und jetzt einfach Schiss vor einer weiteren MPU haben...?
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Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?
- Ersteller concor
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Liegt vielleicht daran, dass immer mehr Berufsfahrer schon mal ihren Lappen abgeben mussten und jetzt einfach Schiss vor einer weiteren MPU haben...?
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ketten .
andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Das ist wohl eine Frage der Verkehrsdichte. Ich selbst (Fahrer eines ausreichend motorisierten Sportwagens) stelle den Tempomaten auf der AB meist im Bereich 120 - 130 ein, je nach Verkehr auch weniger. Versuche, eine signifikant höhere Reisegeschwindigkeit durch höhere Tempi bis > 200 km/h zu erreichen, sind allesamt gescheitert. Diese Erkenntnis scheint sich herumzusprechen, so dass ich im Bekanntenkreis beobachte, dass auch ehemals ausgewiesene "Schnellfahrer" sich zu "Gleichmäßigkeitsfahrern" entwickeln.
Entspannter ist das "Dahinrollen" allemal.
E
einbeiner
Ich schiebe das eher auf die gestiegene Verkehrsdichte.
Vor 20 Jahren fuhr ich auf die Autobahn auf in der Erwartung weitestgehend Vollgas fahren zu können. Wenn's dann mal nicht ging dachte ich mir: "Na, auf dem Stück sind aber gerade viele unterwegs, aber wenn du dich hier erst mal durchgemogelt hast läuft's". Immer häufiger ist's aber dann auf der ganzen Strecke gar nicht gelaufen.
Ich habe dann irgendwann in einen stressärmeren Modus gewechselt. Klar, wenn die ganze Anstrengung doch nix bringt ....
Das war zunaechst gar nicht wirklich stressfreier. Versuche mal ~130 zu fahren, wenn die Meisten auf der Autobahn sich noch im "Will so schnell es geht"-Modus befinden. Oder welche, die nur 80-90 (LWK) oder 100 (Anhänger) fahren. Das ist dann ein ewiges Spurwechseln, Beschleunigen, Gucken, etc...
Ich fand diese Selbstversuche rund um eine Tempolimitdiskussion "Wieviel langsamer und stressfreier ist man und wieviel weniger verbraucht man bei Tempo 130?" immer sehr praxisfremd. Da ist dann einer losgefahren mit max. 130, aber das hatte im damaligen Verkehr natürlich nix mit einer Art zu fahren zu tun, bei der ALLE nur 130 fahren würden.
Mittlerweile gibt's aber (subjektiv) mehr, die irgendwo zwischen 110-140 ganz zufrieden unterwegs sind und man kann 'ne ganze Weile fahren ohne die Spur zu wechseln oder die Geschwindigkeit anpassen zu müssen.
Klar, den Prozess, den ich durchgemacht habe haben auch andere durchgemacht und die Verbreitung von Tempomaten spielt da auch mit rein.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das sehe ich genau so.
Ein Urteil ist ja in gewisser Weise immer ein Exempel aber das wird ja nicht automatisch dazu führen, dass jetzt alle Raser als Mörder gelten.
Soweit ich es verstanden habe ist hier die Anwendung eines sogenannten "bedingten Vorsatzes" unter den Juristen etwas umstritten.
Es fällt wohl auch vielen schwer einzusehen, dass man ein Auto als gemeingefährliche, tödliche Waffe einsetzen kann. Es kann dann eben auch vorkommen, dass man vor einem Gericht nicht glaubhaft machen kann, dass man bei einem solchen Einsatz niemanden töten wollte.
Wenn ich in eine Menschenmenge schieße ist es ja auch nicht so einfach zu begründen, dass ich eigentlich niemanden umbringen wollte.
andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Eine (fragwürdige) Verurteilung wegen Mordes ist jedenfalls nicht die Lösung. Ein solches in der Szene sicher als "ungerecht" empfundenes Urteil erzeugt dort nur "Märtyrer".
Wie wäre es, solche unbelehrbaren Leute wegen fahrlässiger Tötung (in einem besonders schweren Fall) tatsächlich zur Höchststrafe (5 Jahre) ohne die Möglichkeit, vorzeitig entlassen zu werden oder wegen Totschlag (auch da wäre "Lebenslänglich" möglich) zu verurteilen. Anschließend wegen erwiesen fehlender charakterlicher Eignung zum Führen eines KFZ lebenslange Führerscheinsperre. Das dann erwartete "fahren ohne Fahrerlaubnis" müsste in diesen Fällen wegen der Vorgeschichte auch unbedingt zu Haftstrafen führen. Das wären Strafen und Verurteilungen, die einer Revision sicherer standhalten würden.
Ich bin mir sicher, dass bei konsequenter Verurteilung der Delinquenten zu echten Haftstrafen ohne Bewährung auch die dümmsten irgendwann bemerken, dass Autorennen im öffentlichen Verkehrsraum ein zu großes persönliches Risiko darstellen. Und wenn wir die ganzen Häftlinge ohne Aufenthaltserlaubnis konsequent abschieben, werden auch wieder Zellen im Knast frei.
a.j.h.
Rennradklassik-1%er
Guter Punkt...
Dragon
Aktives Mitglied
Der Vorsatz, d.h. die Absicht zu töten oder es jedenfalls darauf ankommen zu lassen, ist zwar nicht ganz so einfach zu begründen und war durchaus umstritten, aber vielleicht nicht das Problem des Raser-Falls. Das eigentliche und aus meiner Sicht nicht befriedigend gelöste Problem ist die Anwendung der Mordmerkmale. Die Begründung, die ich dazu gelesen habe beschreibt Strafzumessungsgründe. Dafür braucht es aber keinen Mordtatbestand. Wie schon von @andreas_s richtig dargestellt ist die lebenslange Haftstrafe auch bei Totschlag möglich. Dazu hätte das Gericht nicht noch einer imho moralisch, ethisch und strafrechtsdogmatisch eher fragwürdigen Begründung der "besonderen Verwerflichkeit" bedurft.
andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Für alle, die zu der Verurteilung der Ku'-dammraser als Mörder kritiklos applaudiert haben, gebe ich hier mal einen Hinweis auf eine Kolumne des Bundesrichters Thomas Fischer. Man muss diesem Richter nicht zwingend zustimmen, man darf auch anderer Meinung sein. Folgt man jedoch seinen Argumenten, muss man das ergangene Urteil wegen Mordes zumindest anzweifeln. Ganz besonders interessant finde ich die letzten Absätze auf Seite 6, die sich mit der Bewertung des Vorsatzes und der Eventualität des "versuchten Mordes" beschäftigt.
Müsste analog zum ergangenen Mordurteil nicht auch ein Rennradfahrer, der von einer abschüssigen Straße mit relativ hoher Geschwindigkeit in eine belebte Fußgängerzone einfährt, des versuchten Mordes angeklagt werden?
Müsste analog zum ergangenen Mordurteil nicht auch ein Rennradfahrer, der von einer abschüssigen Straße mit relativ hoher Geschwindigkeit in eine belebte Fußgängerzone einfährt, des versuchten Mordes angeklagt werden?
hans-albers
rollin rollin rollin
naja...
dazu kommt aber noch die vorgeschichte
der beiden, weiss jetzt alles nicht en detail, aber die haben ja schon einige
vergehen hinter sich,
ausserdem ist ne pferdestärke von 1 ps auch nochmal was anderes...
bin kein jurist, jedoch empfand ich dieses urteil als überfällig....
im übrigen (jetzt mal ab von den autorasern bez. dem speziellen fall/urteil)
gibt es auch bei fussgängern und radfahrern vollhonks,
die nicht begriffen haben, das sie auf dieser welt nicht alleine sind..
dazu kommt aber noch die vorgeschichte
der beiden, weiss jetzt alles nicht en detail, aber die haben ja schon einige
vergehen hinter sich,
ausserdem ist ne pferdestärke von 1 ps auch nochmal was anderes...
bin kein jurist, jedoch empfand ich dieses urteil als überfällig....
im übrigen (jetzt mal ab von den autorasern bez. dem speziellen fall/urteil)
gibt es auch bei fussgängern und radfahrern vollhonks,
die nicht begriffen haben, das sie auf dieser welt nicht alleine sind..
Zuletzt bearbeitet:
(vermutlich) Nein.
(Wenn er dabei jemanden umgefahren hätte wäre er aber trotzdem nicht straffrei geblieben.)
Hätte er das Gleiche mit einer Planierraupe veranstaltet:
(vermutlich) Ja.
Ich wüsste auch nicht warum es so abwegig sein sollte jemandem der mit einem Auto probiert mit 160 den Ku'damm zu mähen des versuchten Mordes anzuklagen.
Allerdings soll so das deutsche Rechtsystem nicht funktionieren. Es soll keinerlei Exempel statuiert werden, keine abschreckende Wirkung auf andere haben. Es solle ein gerechtes Urteil für den/die Täter gefunden werden. Und schon bin auch ich in einem inneren Zwiespalt. Einerseits heiße ich es gut, dass solche Leute aus dem nicht nur sprichwörtlichen Verkehr gezogen werden. Un ich weiß sehr wohl um und hoffe auf die abschreckende Wirkung, die aber nicht Gegenstand der Strafbildung sein darf. Da halte ich es mit dem Dr. Faust: "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust." Goethes Dr. Faust, nicht der Herr Klitschko...
Zuletzt bearbeitet:
Linda_Bln
Aktives Mitglied
Danke für den Link. Wenn ich das Bsp. mit dem Ziegelstein auf die beiden Fahrer anwende, ist für mich das Fahren mit 160 km/h über eine 2 km lange Strecke von 3 km und über 11 rote Ampeln, nichts anderes als Mord mit bedingtem Vorsatz ("Bedingter Vorsatz: Sie werfen den Stein aus dem Fenster und denken: Mal schauen, wie das Schicksal entscheidet. Es kann daneben gehen. Wenn nicht, ist es mir auch egal"). Die Fahrer haben das Schicksal entscheiden lassen und es war in diesem Fall sogar fast zu 100% sicher, dass dies nicht gut gehen kann (noch einmal 160 km/h über eine 3 km lange Strecke in der Innenstadt einer Großstadt, die nie schläft und dann 11x potentiellen anderen Verkehrsteilnehmer die Vorfahrt nehmen). Wer so was macht, dem kann es eigentlich nur egal, wenn es daneben geht. Denn es wird daneben gehen!
Ich habe hier auch den Artikel aus der ZEIT gefunden, den ich im Dezember gelesen hatte und der mich ziemlich schockierte und ratlos machte. Darin erfährt man so einiges über den Background der Fahrer und die Raserszene.
Ich finde 15 Jahre Haft auch sehr viel, aber für mich bleibt es Mord mit bedingtem Vorsatz.
Der Vergleich mit dem Rennradfahrer in der Fußgängerzone hinkt doch etwas. Ein Auto kann eine Mordwaffe sein (wie zuletzt der Terroranschlag auf dem Weihnachtsmarkt), einen Mord mit einem Fahrrad zu begehen stelle ich mir etwas schwieriger vor. Allerdings einen Mord wegen eines (Traum)Fahrrades, könnte evtl. der ein oder andere begehen (kleiner Scherz).
Etwas gutes hat diese traurige Geschichte, zukünftig sollen solche Taten nicht mehr als Ordnungswidrigkeit, sondern als Straftat geahndet werden.
Zuletzt bearbeitet:
Dragon
Aktives Mitglied
Das Schöne an solchen Diskussionen ist, dass sie daran erinnern das wir eine unabhängige Justiz haben und eben keine Scherbengerichte, deren Urteile der kochenden Volksseele und den Überschriften der Bildzeitung entspringen 
Wie die Justiz das Problem weiter behandelt werden wir voraussichtlich erleben.
Wie die Justiz das Problem weiter behandelt werden wir voraussichtlich erleben.Na immerhin wird der Fischer am BGH wohl nicht mit der Sache betraut werden. Die Volksseele scheint bei dieser Sache nicht einer Meinung zu sein. Es kommt mir sogar eher so vor als sei die Auffassung, dass dieses Urteil unangebracht ist und kassiert werden sollte häufiger vertreten.Das Schöne an solchen Diskussionen ist, dass sie daran erinnern das wir eine unabhängige Justiz haben und eben keine Scherbengerichte, deren Urteile der kochenden Volksseele und den Überschriften der Bildzeitung entspringen
andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Da haben wir den Fehler in der Vorsatzthese. Du schreibst mit "dem kann es eigentlich nur egal" eine logisch klingende Schlussfolgerung auf. Ebenso logisch klingt jedoch die Argumentation von Fischer, wonach den beiden Rasern der (auch "bedingte") Vorsatz eben nicht nachgewiesen kann. Man kann ebenso annehmen, dass den irren Rasern ihre eigene Gesundheit und das "heilige Blech" im Moment des illegalen Rennens nicht gleichgültig war, oder sogar bewusst aufs Spiel gesetzt wurde. Den Ansatz "es wird schon gutgehen" und damit die Verneinung des bedingten Vorsatzes kann man aus meiner Sicht eher unterstellen, als "mir ist klar, dass es zum Unfall kommt".
Ich will nicht missverstanden werden, auch ich bin für drakonische Strafen für solche irren Typen. Nicht einverstanden bin ich, wenn eine solche drakonische Strafe nur mit angreifbaren Interpretationen der geltenden Gesetze erreicht werden.
Ein bedingter Vorsatz kann auch dann vorliegen, wenn angenommen wird, dass die Fahrzeuginsassen die Tötung als eine Art unerwünschte Nebenwirkung in Kauf genommen haben. Wenn man darauf "hofft, dass es schon gutgehen wird", schließt das ja keinesfalls aus, dass man sich der tödlichen Gefahr bewusst ist, im Gegenteil.
Die Verteidigung hatte daher auch behauptet, ihre Mandanten hätten "keine hohe Lebensgefahr gesehen".
a.j.h.
Rennradklassik-1%er
Tja, wie sagt man so schön: "Dummheit schützt vor Strafe nicht"...
Linda_Bln
Aktives Mitglied
Meine Folgerung ist auf der Tatsache begründet, das sie über 11 (!!!) rote Ampeln fuhren. Wenn man über 1 rote Ampel fährt, könnte man davon ausgehen, das man Glück haben könnte und nichts passiert. Aber es waren 11 Ampeln in der Innenstadt, das ist der entscheidende Punkt für mich.
Kein Mensch kann davon ausgehen, dass man dabei niemand anderem schadet, wenn man das Schicksal 11x herausfordert, das ist schon extrem .... (ich weiß gar nicht, was das richtige Wort ist) kriminell, doof, wahnsinnig...
Ehrlich gesagt, habe ich auch Mitleid mit diesen beiden Vollpfosten. Solche Menschen, stehen sich selbst im Weg und sind eigentlich auch nur Opfer ihrer Erziehung, ihres Umfeldes, ihrer evtl. verminderten Intelligenz etc.
Und wie @Dragon geschrieben hat, es ist gut, dass die Justiz das entscheiden wird und nicht das Volk.
byf
old school coffedrinker
Hab ich nen Hals.
Da bucht man über die DB einen Radversand, zahlt brav für Zeitfenster von 4h je 4€ extra, sitzt sich den Hintern breit und der Dreck kommt nicht. Nicht mal eine Nachricht " leider gibt es Verzögerungen".
Aber zum Glück mit PP bezahlt....Käuferschutz macht lodderige Dienstleister zuverlässig.
Da bucht man über die DB einen Radversand, zahlt brav für Zeitfenster von 4h je 4€ extra, sitzt sich den Hintern breit und der Dreck kommt nicht. Nicht mal eine Nachricht " leider gibt es Verzögerungen".Aber zum Glück mit PP bezahlt....Käuferschutz macht lodderige Dienstleister zuverlässig.
Winston98
Ächtet die Dackelschneider...!!!
Man sollte das Pferd nicht von hinten aufzäumen und endlose akademische Diskussionen führen, die allenfalls in einen Jura-Hörsaal passen!
Mehr Sinn macht es doch, bei der Erziehung der Menschen im Allgemeinen und bei der Prävention solcher Straftaten einzugreifen.
Wir werden doch von klein auf darauf getrimmt, die Schnellsten und die Besten zu sein, sei es im Sport, in der Ausbildung, oder im Beruf.
Man sollte Kindern während der Erziehung und Ausbildung nachdrücklich (!) die Achtung vor dem Mitmenschen näherbringen!
Heute ist der Zweite doch schon der erste Verlierer!
Nehmen wir einmal das Beispiel Frankreich...!
Da ich nur 20km von der Grenze entfernt wohne und seit Anfang der 80er Auto fahre, denke ich, mir ein Urteil erlauben zu können.
Bis vor ca. 10 Jahren wurden gerade Tempoübertretungen in F zwar trakonisch bestraft, die Überwachungen wurden aber nur punktuell und lax gehandhabt.
Außerdem galt für Franzosen das ungeschriebene Gesetz, daß man einen Deutschen immer und überall zu überholen habe!
Vor ca. 20 Jahren stand ich mal auf der linken Spur der Peripherique in Paris im Stau. Von hinten näherte sich mit beängstigendem Tempo ein Motorad, was ich im Rückspiegel beobachteten konnte.
Ich zog den Kopf ein und wurde dann mit einem gefühlten Fahrtüberschuß von >100km/h links überholt. Da war vlt. etwas mehr als einen Meter Platz zwischen mir und der Leitplanke! Macht Spaß so ein Erlebnis!
Damals gab es regelrechte Bestenlisten, wer die Peripherique am schnellsten umrunden konnte (50km - Schnitt nahe 200km/h) und das auf einer autobahnähnichen Straße aber mitten in der Stadt.
Seit die Französischen Behörden die Geschwindigkeit flächendeckend überprüft und knallhart verfolgt, sind die Französischen Autofahrer als vorbildlich zu bezeichnen!
Sollte man sich in Berlin auch mal überlegen!
Mehr Sinn macht es doch, bei der Erziehung der Menschen im Allgemeinen und bei der Prävention solcher Straftaten einzugreifen.
Wir werden doch von klein auf darauf getrimmt, die Schnellsten und die Besten zu sein, sei es im Sport, in der Ausbildung, oder im Beruf.
Man sollte Kindern während der Erziehung und Ausbildung nachdrücklich (!) die Achtung vor dem Mitmenschen näherbringen!
Heute ist der Zweite doch schon der erste Verlierer!
Nehmen wir einmal das Beispiel Frankreich...!
Da ich nur 20km von der Grenze entfernt wohne und seit Anfang der 80er Auto fahre, denke ich, mir ein Urteil erlauben zu können.
Bis vor ca. 10 Jahren wurden gerade Tempoübertretungen in F zwar trakonisch bestraft, die Überwachungen wurden aber nur punktuell und lax gehandhabt.
Außerdem galt für Franzosen das ungeschriebene Gesetz, daß man einen Deutschen immer und überall zu überholen habe!
Vor ca. 20 Jahren stand ich mal auf der linken Spur der Peripherique in Paris im Stau. Von hinten näherte sich mit beängstigendem Tempo ein Motorad, was ich im Rückspiegel beobachteten konnte.
Ich zog den Kopf ein und wurde dann mit einem gefühlten Fahrtüberschuß von >100km/h links überholt. Da war vlt. etwas mehr als einen Meter Platz zwischen mir und der Leitplanke! Macht Spaß so ein Erlebnis!
Damals gab es regelrechte Bestenlisten, wer die Peripherique am schnellsten umrunden konnte (50km - Schnitt nahe 200km/h) und das auf einer autobahnähnichen Straße aber mitten in der Stadt.
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Sollte man sich in Berlin auch mal überlegen!
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