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Claudia Pechstein

AW: Claudia Pechstein

königderberge schrieb:
Kann man da der WADA und der Sportgerichtsbarkeit noch vertrauen?

Jetzt müssen da Köpfe rollen und empfindliche Schadensersatzgelder sollten fällig werden.
Immerhin wurde die Existenz eines Menschen der in der Öffentlichkeit steht vernichtet und sein Ansehen schwer beschädigt.
Und das ohne ausreichende Beweise.
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Als ich früher mal solche Securitysachen (Tür, Großraumdisco, Konzerte etc.) gemacht habe, hiess es bei uns in den Benimmregeln "in dubio contra reo", und wenn jemand geboxt hat, sind beide rausgeflogen, völlig egal wer angefangen hat.

Nach Ansicht einiger Dopingexperten ist die Unschuld von Frau Pechstein nicht zweifelsfrei bewiesen, eher werden noch mehr Fragen aufgeworfen. So erklärt Frau Pechsteins angeblicher Gendefekt nicht die zu hohen Werte der Kolleginnen aus dem gleichen Stall.
Ich würd' die Pechstein weder freigesprochen noch Schadensersatz bezahlt sehen wollen. Mir fällt auf Anhieb kein Dopingfall ein, an dem nicht etwas dran war, egal mit welchen Winkeladvokaten und Schachzügen gekämpft wurde. Das dies ein außergewöhnlicher Fall mit Präzedenzwirkung ist, ist klar, aber genau darauf basiert ja auch die Anklage (und die Verteidigung). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ankläger ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, eben wegem dem Präzedenzcharakter und es kommt mir sehr seltsam vor, dass ein Blutfachmann dieselben Werte ganz anders beurteilt als ein Dopingfachmann (s. Tourthread). Und noch seltsamer ist es, dass dieser Blutfachmann sich auf die möglichen Fehler angesprochen, aus der Diskussion zurückzieht. Ein Schelm, wer dabei böses denkt...

Also zunächst sollte der Ball wohl mal noch flach gehalten werden... ;)
 
AW: Claudia Pechstein

Man könnte jetze böse umkehrschliessen und sagen:

Die "Schuld" ist auch nicht zweifelsfrei bewiesen, gerade mal indiziert.

Wieso muss ich grad an den Film "Und täglich grüsst das Murmeltier" denken.
 
AW: Claudia Pechstein

Der Dame ist wirklich nichts zu peinlich. Nach hanebüchenen Aktionen von Medizinern läßt sie jetzt auch noch von einem Sponsor medienwirksam 100 Promis und ehemalige vor den Karren spannen. Die FAZ fasst es gut zusammen.

Und das ganze Theater weil sie sonst ihre Sportförderung verliert und den ganz normalen Dienst antreten muss?! Das ist natürlich auch nicht im Interesse des Sponsors und deshalb kann man sich da ja auch nochmal reinknien... :rolleyes:
 
AW: Claudia Pechstein

Sicher, Ärzte und Richter haben immer Recht!?:wut:

"Seit 1973 wurden in 26 Bundesstaaten der USA 139 zum Tod verurteilte Gefangene aus der Todeszelle entlassen, nachdem ihre Unschuld anerkannt worden ist (Stand März 2010). Die meisten von ihnen verbrachten viele Jahre im Todestrakt, einige standen nur wenige Stunden vor ihrer drohenden Hinrichtung.

Andere Gefangene wurden hingerichtet, obwohl starke Zweifel an ihrer Schuld bestanden. Fehlurteile können wegen falschen Zeugenaussagen, unglaubwürdigen Beweismitteln oder unwahren Geständnissen entstehen. Verfehlungen von Staatsanwaltschaft oder Polizei sowie inkompetente Rechtsvertretung waren ebenfalls für aufgedeckte Fehlurteile verantwortlich" Quelle: Amnesty....

Hansi.Bierdo schrieb:
Der Dame ist wirklich nichts zu peinlich. Nach hanebüchenen Aktionen von Medizinern läßt sie jetzt auch noch von einem Sponsor medienwirksam 100 Promis und ehemalige vor den Karren spannen. Die FAZ fasst es gut zusammen.

Und das ganze Theater weil sie sonst ihre Sportförderung verliert und den ganz normalen Dienst antreten muss?! Das ist natürlich auch nicht im Interesse des Sponsors und deshalb kann man sich da ja auch nochmal reinknien... :rolleyes:
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AW: Claudia Pechstein

JaDuWerSonst schrieb:
Sicher, Ärzte und Richter haben immer Recht!?:wut:

"Seit 1973 wurden in 26 Bundesstaaten der USA 139 zum Tod verurteilte Gefangene aus der Todeszelle entlassen, nachdem ihre Unschuld anerkannt worden ist (Stand März 2010). Die meisten von ihnen verbrachten viele Jahre im Todestrakt, einige standen nur wenige Stunden vor ihrer drohenden Hinrichtung.

Andere Gefangene wurden hingerichtet, obwohl starke Zweifel an ihrer Schuld bestanden. Fehlurteile können wegen falschen Zeugenaussagen, unglaubwürdigen Beweismitteln oder unwahren Geständnissen entstehen. Verfehlungen von Staatsanwaltschaft oder Polizei sowie inkompetente Rechtsvertretung waren ebenfalls für aufgedeckte Fehlurteile verantwortlich" Quelle: Amnesty....
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Das ist ja mal ein passender Vergleich. Gratuliere.

:wut:
 
AW: Claudia Pechstein

Hansi.Bierdo schrieb:
Woher nimmst du diese Gewissheit? Bist du auch auf ihr Lächeln und ihre gekauften Gutachten hereingefallen? ;)
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Nein, bin kein Fan von Pechstein, könnte aber auch jeden anderen treffen.
Viele von denen hätten nicht ihre medialen Möglichkeiten und es würde kein Schwein interessieren.
Bin einfach der Meinung wenn sich eine Anschuldigung nicht zweifelsfrei beweisen lässt, ist sie ungerechtfertigt.
Ob dadurch das System WADA oder sonst irgendwas in Gefahr gerät interessiert mich nicht.
Hier scheint es aber als sollte das System auf jeden Fall geschützt werden.

Die staatliche Sportförderung finde ich auch nicht gut und wenn sie nicht mehr laufen kann muss sie natürlich anderweitig eingesetzt werden, aber das muss man separat betrachten.
 
AW: Claudia Pechstein

königderberge schrieb:
Warum, denkst Du unser Dopingkontrollsystem ist unfehlbar?
Oder bist Du der Meinung mal einen Unschuldigen zu sperren ist nicht weiter schlimm, dient ja schließlich einem höheren Zweck. :rolleyes:
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Sei so nett und les noch mal, was der Sportsfreund geschrieben hat, dessen Vergleich ich etwas befremdlich finde. Möglicherweise fällt Dir dann auf, worauf sich meine Bemerkung "passender Vergleich" bezog :rolleyes:.

Ob Frau Pechstein schuldig oder unschuldig ist, weiss ich nicht. Ich gehe mal davon aus, daß Du sie genauso wenig wie ich persönlich kennst und daher auch nicht weisst, wie´s denn mit der Wahrheit bestellt ist. Darüber brauchen wir hier also garnicht spekulieren. Ist völlig müßig. Ich weiß allerdings ganz sicher, daß Fr. Pechstein sich zum Zwecke der Ausübung ihres Sports entschieden hat, das Regelwerk der WADA anzuerkennen. Und ein Teil dieses Regelwerks, das hier ja an diversen Stellen bereits zitiert, verlinkt, wiedergegeben worden ist (zuletzt hier in diesem thread ein paar posts zurück von @DerPiet) besagt unmißverständlich, daß bei massiven begründeten Verdacht auf Doping der betroffene Sportler seine Unschuld zu beweisen hat. Und das hat sie nun mal nicht getan. Und bisher hat meines Wissens noch kein deutsches oder europäisches Gericht dieses Prinzip der Beweislastumkehr im Widerspruch zu irgendeiner Verfassung gesehen. Also wo liegt jetzt eigentlich Dein Problem, anzuerkennen, daß die gute Frau nicht mehr "spielberechtigt" ist ?
 
AW: Claudia Pechstein

toscana schrieb:
Ich weiß allerdings ganz sicher, daß Fr. Pechstein sich zum Zwecke der Ausübung ihres Sports entschieden hat, das Regelwerk der WADA anzuerkennen. Und ein Teil dieses Regelwerks, das hier ja an diversen Stellen bereits zitiert, verlinkt, wiedergegeben worden ist (zuletzt hier in diesem thread ein paar posts zurück von @DerPiet) besagt unmißverständlich, daß bei massiven begründeten Verdacht auf Doping der betroffene Sportler seine Unschuld zu beweisen hat. Und das hat sie nun mal nicht getan. Und bisher hat meines Wissens noch kein deutsches oder europäisches Gericht dieses Prinzip der Beweislastumkehr im Widerspruch zu irgendeiner Verfassung gesehen. Also wo liegt jetzt eigentlich Dein Problem, anzuerkennen, daß die gute Frau nicht mehr "spielberechtigt" ist ?
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Gezwungenermaßen, die WADA macht die Regeln wie sie ihr gefällt und der Sportler hat dies zu akzeptieren, Verbände die das kritisieren werden auch gtleich an den Pranger gestellt.
Solch asymetrische Verträge zu Ungunsten zB eines Arbeitnehmers könntest Du getrost in den Papierkorb werfen weil jedes Arbeitsgericht den Kopf schütteln würde.
Aber im Sport ist das natürlich was anderes, da steht man erstmal unter Generalverdacht.
 
AW: Claudia Pechstein

königderberge schrieb:
Gezwungenermaßen, die WADA macht die Regeln wie sie ihr gefällt und der Sportler hat dies zu akzeptieren, Verbände die das kritisieren werden auch gtleich an den Pranger gestellt.
Solch asymetrische Verträge zu Ungunsten zB eines Arbeitnehmers könntest Du getrost in den Papierkorb werfen weil jedes Arbeitsgericht den Kopf schütteln würde.
Aber im Sport ist das natürlich was anderes, da steht man erstmal unter Generalverdacht.
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Du willst es einfach nicht verstehen. OK, jedem seine Meinung.
 
AW: Claudia Pechstein

toscana schrieb:
Ob Frau Pechstein schuldig oder unschuldig ist, weiss ich nicht. Ich gehe mal davon aus, daß Du sie genauso wenig wie ich persönlich kennst und daher auch nicht weisst, wie´s denn mit der Wahrheit bestellt ist. Darüber brauchen wir hier also garnicht spekulieren. Ist völlig müßig. Ich weiß allerdings ganz sicher, daß Fr. Pechstein sich zum Zwecke der Ausübung ihres Sports entschieden hat, das Regelwerk der WADA anzuerkennen. Und ein Teil dieses Regelwerks, das hier ja an diversen Stellen bereits zitiert, verlinkt, wiedergegeben worden ist (zuletzt hier in diesem thread ein paar posts zurück von @DerPiet) besagt unmißverständlich, daß bei massiven begründeten Verdacht auf Doping der betroffene Sportler seine Unschuld zu beweisen hat. Und das hat sie nun mal nicht getan. Und bisher hat meines Wissens noch kein deutsches oder europäisches Gericht dieses Prinzip der Beweislastumkehr im Widerspruch zu irgendeiner Verfassung gesehen. Also wo liegt jetzt eigentlich Dein Problem, anzuerkennen, daß die gute Frau nicht mehr "spielberechtigt" ist ?
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Wo liegt das Problem?
Ganz einfach, bei den Menschenrechten und den Grundregeln eines Rechtsstaates. Ich muss da Königderberge rechtgeben. Es ist ein unerschütterlicher Grundsatz eines Rechtsstaates, dass einem seine Schuld bewiesen werden muss. Bei einer Umkehrung der Beweislast befinden wir uns schnell wieder im Mittelalter. Was die WADA veranstaltet nennt man normalerweise sittenwidrig und sittenwidrige Verträge sind nichtig.

Es geht auch nicht darum, ob Claudia Pechstein Doping betrieben hat oder nicht. Die Vorgehensweise ist juristisch skandalös und wissenschaftlich äußerst fragwürdig.

Viele Mediziner haben leider wenig Ahnung von naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen. Eine Studie von Blutwerten von Normalbürgern zu machen, oder einem repräsentativen Durchschnitt der Bevölkerung, und diese Ergebnisse auf Spitzensportler anzuwenden ist einfach Unsinn. Die daraufhin erfolgte Festlegung der Grenzwerte erscheint noch fragwürdiger. Vielleicht gibt es in einem abgelegen Tal des Himalaja Menschen die ein sehr "abnormes" Blutprofil besitzen. Dürfen diese dann keine Spitzensportler werden? Dies wäre Rassismus!

Spitzensportler sind SPITZENsportler genau weil sie nicht normal sind. Sie können ja auch völlig abnormale Leistungen vollbringen. Es ist zu erwarten, dass unter anderem auch ihre Blutwerte von Standardwerten abweichen können. Ein sogenannter Wissenschaftler führte als Argument an: "Woher wissen ihre Blutwerte, dass sie bald einen Wettkampf hat." Er hatte wohl noch nie von psychosomatischen Effekten gehört. Wenn ich vor einer Prüfung oder einem Wettkampf stehe spinnt von meiner Verdauung angefangen mein ganzer Körper; Blutdruck, Herzfrequenz, Hormonspiegel, Spiegel der Botenstoffe, ... . Zuerst müssten diese Pseudowissenschaftler beweisen, dass die bei Claudia Pechstein oder einem anderen Spitzensportler gemessenen Blutwerte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei nicht gedopten Homo Sapiens, also auch Spitzensportlern, unmöglich sind. Und dies wird ihnen bei > 6 Milliarden Einzelspezien sehr schwer fallen. Studien mit Spitzensportlern sind andernfalls schwierig, da man ja nicht mit Sicherheit weiß ob sie verbotene Substanzen nehmen. Der Mensch ist nunmal ein sehr komplexes Gebilde.

Eine Möglichkeit wäre Spitzensportler unter vollständiger Kontrolle über einen Zeitraum zu überwachen. So ist sichergestellt, dass der Sportler keine verbotenen Substanzen zu sich nehmen kann. Dies wäre allerdings Freiheitsentzug und juristisch und ethisch nicht tragbar.

Daher kam die WADA auf die Idee die Beweislast umzukehren. Dies ist nun nach unserer Rechtsordnung untragbar. Dieses Dilemma wird bleiben. Sonst wird es passieren, dass ein Sportler gesperrt wird, um dann nach neueren Erkenntnissen der Wissenschaft freigesprochen zu werden. Allerdings dann meistens nach der Sperre. Es gibt viele medizinische Lehrsätze die viele Jahre galten und sich dann als völlig falsch erwiesen. Ein Beispiel, welches auch für den Radsport relevant ist, ist das Lactat. Seit neueren seriösen und bestätigten Untersuchungen ist Lactat nicht der Quell alles Trainingsübels, sondern Energielieferant für die Zelle und für den Muskelaufbau wichtig.

Etwas völlig anderes ist die "normale" Dopingmittel-Analyse, bei der verbotene Substanzen gesucht werden. Dieses Verfahren ist wissenschaftlich abgesichert, es sind ja auch fast keine Mediziner involviert. Die Ergebnisse sind juristisch einwandfrei, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig, bei korrekter Durchführung natürlich.

Vielleicht hat Claudia Pechstein Doping betrieben. Auf diese Art und Weise darf sie aber nicht gesperrt werden. Es liegen keine wissenschaftlich zuverlässigen Beweise vor. In dubio pro reo.

Marcos
 
AW: Claudia Pechstein

Was ihr Jungs immer wieder vergesst, das Ganze ist gar kein juristischer Vorgang, es gibt kein Unschuldsprinzip, keine Beweislastumkehr und es findet auch nicht innerhalb der Rechtsstaatlichkeit statt. Die Sportler haben die Auflagen ihres jeweiligen Verbandes akzeptiert, dazu gehrt auch der WADA-Code, mit allen Auflagen, und dazu gehört, dass der Sportler im Zweifelsfall seine Unschuld beweisen muss. Das ist Frau Pechstein nicht gelungen, obwohl (oder vielleicht auch deswegen?) sie ihre Strategie ja immer mal wieder geändert hat.
 
AW: Claudia Pechstein

Hansi.Bierdo schrieb:
Was ihr Jungs immer wieder vergesst, das Ganze ist gar kein juristischer Vorgang, es gibt kein Unschuldsprinzip, keine Beweislastumkehr und es findet auch nicht innerhalb der Rechtsstaatlichkeit statt. Die Sportler haben die Auflagen ihres jeweiligen Verbandes akzeptiert, dazu gehrt auch der WADA-Code, mit allen Auflagen, und dazu gehört, dass der Sportler im Zweifelsfall seine Unschuld beweisen muss. Das ist Frau Pechstein nicht gelungen, obwohl (oder vielleicht auch deswegen?) sie ihre Strategie ja immer mal wieder geändert hat.
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Unsinn, einem Sportler wird von einer Institution verboten seinen Beruf auszuüben. Die WADA nimmt sich das Recht heraus Berufsverbote auszusprechen. Das Verfahren wird vor einem Sportgericht verhandelt. Dies ist kein juristischer Vorgang? Es heißt ja schon Sportgericht ... Die WADA steht also über der Verfassung und sogar über den Grundrechten und Menschenrechten? Falls die WADA wirklich über den Gesetzen eines Landes stehen würde, wäre es dringend Zeit sie zu entmachten oder zu beseitigen.

Vielleicht sollten einige wieder an das Bosmann Urteil erinnert werden. Die UEFA und die nationalen Verbände, also der DFB in Deutschland, erlaubten Verträge mit Fußballspielern die gegen europäisches Recht verstießen. Bosmann hatte die damals üblichen Verträge auch unterschrieben. Die Teile dieser Verträge, die gegen europäisches Recht verstießen wurden als nichtig erklärt. Die Profi Fußballspieler hatten damals auch die Auflagen ihres Verbandes akzeptiert. Trotzdem wurde dies als einen unzulässigen Eingriff ins Arbeitsrecht und dem europäischen Grundrecht der Freizügigkeit anerkannt. Selbstverständlich unterstehen Sportverbände und auch die WADA nationalem bzw. europäischen Recht.

Claudia Pechsteins kann ihren Fall durchaus vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte oder das Bundesverfassungsgericht bringen. Es geht hier um Berufsverbot, falls ihr der Status als Profi-Sportler zuerkannt wird.

Wer kontrolliert eigentlich die WADA. Das ganze erinnert mich langsam an die McCarthy Ära. Falls die WADA auf Grund wissenschaftlich und auch juristisch haltloser Beweise Berufsverbote ausspricht, müssen sie gestoppt werden.

Ich bin weder ein Sympathisant Claudia Pechsteins noch bin ich ein Unterstützer ihrer momentanen Vorgehensweise. Es geht um etwas ganz anderes. Sonst dürfen bald Sportler mit angeborenen Anomalien, z.B. Blutanomalien oder Gen-Defekte etc., bald keine Profi-Sportler mehr werden. Es gibt z.B. Menschen mit 6-Fingern. Aus einer repräsentativen Studie lässt sich leicht herauslesen, dass dies nicht auf normalen Wege entstanden sein kann. In der Studie trat dieser Fall nicht auf, daher ist die statistische Wahrscheinlichkeit nahezu Null. Muss dieser Mensch nun beweisen, dass dies auf natürlichem Wege entstanden ist um z.B. Schwimmer zu werden?

Marcos
 
AW: Claudia Pechstein

endlich mal jemand, der die Juristik und ihren Inhalt voll im Griff hat. Damit würde ich mich statt an BVG und EGH gleich an die UNO oder noch weiter wenden.
 
AW: Claudia Pechstein

Ich kann verstehen, dass man sich über die AntiDopingRegeln aufregt, besonders in diesem Bereich, wo keine regulären, positiven Dopingproben vorliegen. Aber warum wird jedesmal hinterher nach dem BGH, den Menschenrechten und der Verfassung geschrien, wenn jemanden eine Entscheidung nicht passt?!

Frau Pechstein hatte die Regeln akzeptiert und ist jetzt in einer Situation, wo diese Regeln gegen sie verwendet werden. Würde sie all das auch für eine Kollegin anzetteln? Sicher nicht, denn es geht nicht ums Prinzip, sondern nur um sie.

Von einem Berufsverbot kann auch keine Rede sein, denn Frau Pechstein ist eigentlich Polizistin, nur freigestellt für Training und Wettkampf. Spitz formuliert sollte sie demnächst zum ersten Mal ihren Beruf ausüben werden... ;)

Exisitert denn ein Recht auf eine freie Berufswahl unter allen Umständen? Kann auch ich mit meinen mageren Fahrleistungen und trotz einer 4 vorne noch Profi werden? Sollte ich auf mein Recht auf freie Berufswahl pochen, den Stress der IT hinter mir lassen, und ca. 30.000 bezahlte Radkilometer pro Jahr absolvieren? Wo ist der Vertrag?! :D

In einer Sache lass ich mit mir reden, die Wissenschaft hat sich wirklich schon oft geirrt, und hinterher korrigiert. Meist zimmert sie nur Modelle zurecht, die gerade passen und ständig umgebogen werden um auch mit neueren Erkenntnissen noch zu passen. Und gerade im Bereich Medizin, insbesondere Innere und die ganzen Zusammenhänge im Körper wissen die immer noch sehr wenig. Von daher kann es schon sein, dass es mit dem WADA-Code den ein oder anderen trifft, der (relativ) unschuldig ist. Allerdings sind das, glaub ich Einzelfälle, wie CP eben...
 
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