Buch: Wattmessung im Radsport (Allen, Coggan, McGregor)

[Gelöschtes Mitglied 102431]

Hier geht es um die physikalische Größe, die durch das Messystem (mittelbar) festgestellt und errechnet/abgeleitet wird. Leistung kann daher in diesem Kotext keine andere Größe sein - schon gar nicht und generell niemals eine Zeit. Leistung ist Arbeit bzw. Energie(aufwendung) je Zeiteinheit. Ein etwaiger, allgemeiner Sprachfehlgebrauch ist dabei völlig egal. Der Buchtitel im englischsprachigen Original (s.o.) ist korrekt und hätte nur einer adäquaten Übersetzung bedurft. Auch wenn der ein oder andere (bekannte) Radsportler nicht gerade durch eine hohe intellektuelle Leuchtkraft und Durchdringungstiefe glänzt, würde ich leistungsorientierten und -interessierten Laien und Hobbysportlern nicht unterstellen wollen, dass sie die 7. bis 9. Klasse nicht erfolgreich absolviert hätten. Und wer im Grundsatz nicht versteht, was gemessen wird, wird ohne Hilfe und Anleitung auch mit den gemessenen Werten und Daten trainingsmethodisch kaum etwas anfangen können.

Ok, jetzt hab ich's verstanden.

 

[DreiHügel]

Aber vermutlich ist eine Wattstunde in deren Denk- und Verständnisuniversum auch die Gezeitmesseinheit für eine Wanderung bei Ebbe am Nordseestrand. Angezeigt auf dem Stundenmesser.

So eine Wattstunde zu zweit bei Sonnenuntergang kann aber sehr romantisch sein.

Ich finde es herrlich, dass du dich darüber so schön ärgern kannst. Ich finde "Wattmessung", "Wattleistung" etc. auch schlimm, aber weiß ja, dass 'Leistung' als physikalischer Begriff von den meisten Menschen schlicht nicht verstanden wird. Daher versuche ich mich ja immer zu beherrschen, aber heute musste es mal raus.

Zugegeben: Frei von Klugscheißerei ist das sicher nicht...

 

[G.Fahr]

So eine Wattstunde zu zweit bei Sonnenuntergang kann aber sehr romantisch sein.

Ich finde es herrlich, dass du dich darüber so schön ärgern kannst. Ich finde "Wattmessung", "Wattleistung" etc. auch schlimm, aber weiß ja, dass 'Leistung' als physikalischer Begriff von den meisten Menschen schlicht nicht verstanden wird. Daher versuche ich mich ja immer zu beherrschen, aber heute musste es mal raus.

Zugegeben: Frei von Klugscheißerei ist das sicher nicht...

Na ja, mein Blutdruck steigt dadurch gar nicht. Und mit Klugscheißerei hat es wirklich nichts zu tun. Wo sind oder wären wir als Gesellschaft gestrandet, wenn der Hinweis, dass 1 + 1 = 2 ist und keine andere Lösung akzeptiert wird, als Hochnäsigkeit abgestempelt würde. Und diesen Hinweis "darf" man auch geben, wenn man selbst nicht perfekt ist. Denn die eigene Inkompetenz in diversen Bereichen wird einem tagtäglich vor Augen geführt.

 

[DreiHügel]

In der Sache hast du absolut recht, aber wenige Menschen schätzen es verbessert zu werden. Ungewollte Geschenke behält man manchmal besser für sich.

Aber versteh mich nicht falsch: Ich finde es richtig und wichtig, bei solchen Dingen die grundlegenden Konzepte zu verstehen und dazu gehören auch die Begrifflichkeiten. Wer das nicht sieht, wird (wie du richtig schriebst) kein eigenes Verständnis entwickelt und muss halt alles glauben.

PS: Der Satz mit der Klugscheißerei war nicht auf dich, sondern vielmehr auf mich selbst bezogen. Und dass ich mich freue, dass sich außer mir noch jemand über solche Begriffe ärgern kann war auch ernst gemeint...

 

[*cl*]

Scheint ein interessantes Buch zu sein.

Ich werde mir das mal im englischen Original bestellen. Übersetzungen tun solchen Texten in aller Regel nicht gut.

https://www.hugendubel.de/de/tasche...h_a_power_meter-33131210-produkt-details.html be

Ein Klassiker - das Buch. Auch weil dort (in meiner dt. Fassung von 2012) noch steht, dass die FTP die Leistung ist, die ein Fahrer 1h lang halten kann ohne zu ermüden.

So und nun gehe ich in Deckung…

 

[ronde2009]

Lehrbücher stehen dem aktuellen Wissen in nichts nach. Sie sind nur meistens um 10 Jahre veraltet, wie auch hier bei der Ermittlung der FTP.
Die FTP ist nicht bei 60 Minuten verortet und auch nicht bei 20 Minuten.
Finde Deine FTP
Zu den Tests. Es ist nichts falscher als or einem Test eine Intervention zu begehen, die das Testresultat beeinflußt. Gebts auf. Nehmt die 20 Minuten Allout-Leistung mit einer Aufwärmung, die den Körper möglichst gut vorbereitet, das Maximale für die Testzeit zu erzielen. Das ist dann die MMP (für 4s, 1, 5 und 20 Minuten) und das ergibt dann das Powerprofil mit dem man sich vergleichen kann.
Außerdem ermitteln rorgramme damit automausch einen FTP-Wert, den man für Leistungszonen nutzen kann. Mehr aber auch nicht. Mit diesen Zonen kann man sein Training beginnen und dann die Intervalle und ähnliches feintunen.

 

[ronde2009]

Um sich mal zu dem Coggan Testvorschlag sachlich zu äußern. Dieser gilt als überholt. Das Buch ist aber trotzdem gut. Ich würde nur noch echte Allout Tests machen und keine Vorbelastungen. Weil das jedes mal, je nach Tagesform, völlig unterschiedlich reinschlägt.
Wenn man sich immer standarmäßig mit einer Intensität von 105% vorbelasten möchte, gerne. Aber höher würde ich mich niemals abschiessen.
In der Festsetzung der FTP hilft es aber nicht, denn die FTP kann man nur in einem groben Zeitraum von 20 bis 70 Minuten für sich ermitteln.
Wer genaue Pacinginfos braucht, muss eben die Wettkampfzeiten austesten. Die FTP gibt da nur grobe Infos und das Coggan Verfahren trifft die FTP fast nie!
TROTZDEM IST DAS BUCH ECHT GUT.

 

[DreiHügel]

Bei Zwift gibt es tatsächlich ein Workout, wo man 3 x 20 min ( = 60 min) FTP fahren soll.

Aber das Workout fährt man wohl nicht ohne zu ermüden.

 

[DaPhreak]

...
Die FTP ist nicht bei 60 Minuten verortet und auch nicht bei 20 Minuten.
Finde Deine FTP
...

Doch, die FTP ist bei 60 Minuten verortet.
So haben Coggan und Allen sie nun mal definiert.
Und soweit ich weiß, stammt der Begriff von den beiden.

Dass Du hier die FTP mit der Critical Power verwechselst, kann ich mir allerdings auch nicht vorstellen.

Also, erklär doch mal.

 

[*cl*]

Doch, die FTP ist bei 60 Minuten verortet.
So haben Coggan und Allen sie nun mal definiert.
Und soweit ich weiß, stammt der Begriff von den beiden.

Ich grätsche hier mal rein.

Coggan hatte vor ein paar Jahren mal geäußert. dass er die FTP nie genau bei 60 min verortet hat, sondern nur "approximately".

Aber ob die FTP nun die CP60 oder die CP40 oder die CP70 ist, ist für einen selbst nicht absolut wichtig, da Tagesform und Messgenauigkeit des PM eben auch in dieser kleinen Spanne CP40>CP60>CP70 schwanken, die Tagesform höchstwahrscheinlich sogar noch mehr.

Und wenn man streng nach meinem weiter oben zitiertem Auszug aus DEM Buch der dt. Fassung von 2012 geht, ist dort sogar nur sowas wie die reine CP gemeint, also ohne den Anteil W'. Ist mir gestern beim Durchlesen erstmals so richtig aufgefallen...

 

[Mi67]

... und weil genau diese Versteifungen auf bestimmt-unbestimmte Definitionen wenig bringen, zumal man von der FTPxy insvbesondere die leistbaren Intervallintensitäten ableiten soll, ist damals mein Intervallplaner entstanden. Darin fällt bei Leistungssteigerungen der Umweg über die erneut zu bestimmende FTP aus, d.h. man kann von einem Intervallformat per "virtueller FTP" oder CP-/W'-Annahme auf ein anderes umrechnen. Dass man dies in der entspr. Excel-Tabelle immer noch über eine virtuelle FTP-Eingabe vornimmt, ist vielleicht noch eine der Schwächen des Intervallplaners. Im Grunde müsste man die eigenen Daten eintragen und ein Kreuzchen vor dem individuell härtest ausgefahrenen Intervall(Set) machen können. Mit einem kleinen Makro würde Excel diese Daten ohne Umweg über eine FTP-Eingabe heranziehen, um selber eine virtuelle FTP (oder CP + W') zu kalkulieren und auf die anderen Intervallformate als neue "Soll-Maxima" umzurechenen. Noch hübscher wäre eine Erweiterung um einen Automatismus, der das härteste Intervall(set) selber findet und eine z.B. Farb-kodierte Stärken/Schwächen-Analyse macht, die man dann zur Motivation für neue Intervallformate nutzen kann. Wer dann noch viel Daten, Zeit und Muße hat, könnte den Intervallplaner um entsprechende Vorgaben für Microburst-Trainings erweitern.

 

[*cl*]

Den Intervallplaner hatte ich heute erst wieder geöffnet. Ist wie das Buch ein Klassiker für mich. Auch wenn ich seit langem keine echten Intervalle mehr fahren kann.

 

[ronde2009]

... und weil genau diese Versteifungen auf bestimmt-unbestimmte Definitionen wenig bringen, zumal man von der FTPxy insvbesondere die leistbaren Intervallintensitäten ableiten soll, ist damals mein Intervallplaner entstanden. Darin fällt bei Leistungssteigerungen der Umweg über die erneut zu bestimmende FTP aus, d.h. man kann von einem Intervallformat per "virtueller FTP" oder CP-/W'-Annahme auf ein anderes umrechnen. Dass man dies in der entspr. Excel-Tabelle immer noch über eine virtuelle FTP-Eingabe vornimmt, ist vielleicht noch eine der Schwächen des Intervallplaners. Im Grunde müsste man die eigenen Daten eintragen und ein Kreuzchen vor dem individuell härtest ausgefahrenen Intervall(Set) machen können. Mit einem kleinen Makro würde Excel diese Daten ohne Umweg über eine FTP-Eingabe heranziehen, um selber eine virtuelle FTP (oder CP + W') zu kalkulieren und auf die anderen Intervallformate als neue "Soll-Maxima" umzurechenen. Noch hübscher wäre eine Erweiterung um einen Automatismus, der das härteste Intervall(set) selber findet und eine z.B. Farb-kodierte Stärken/Schwächen-Analyse macht, die man dann zur Motivation für neue Intervallformate nutzen kann. Wer dann noch viel Daten, Zeit und Muße hat, könnte den Intervallplaner um entsprechende Vorgaben für Microburst-Trainings erweitern.

Man kann heute eine modellierte mFTP aus der PD Kurve erhalten und daraus leiten die in WKO mit der Software automatisch optimierte Intervalle ab. Ich würde also nicht von CP sprechen sondern eher die MMP Kurve mit deinen maximalen mittleren Bestwerten (für 30 oder 90 Tage) betrachten und damit direkt die Intervalle einfach bemessen oder eben die darübergelegte PD Kurve nutzen. Zur Testung des Leistungsprofils findet man auch Tuturials und Beiträge von Trainingpeaks.
Coggan hat mehrmals und auch mittlerweile eher wütend, richtiggestellt, das er niemals die FTP bei 60 Minuten verortet hat. Das Gerücht wurde hier in den letzten 3 Jahren mindestens 20 mal richtig gestellt, hält sich aber hartnäckig. Es ist trotzdem falsch. Die Definitoin war anders gemeint.
Wozu überhaupt die FTP? um grobe Leistungszonen zu erhalten für das Training. mehr aber auch nicht.
Aus Testsicht ist es unsinnig die Alloutwerte durch vorgeschaltete Ermüdungen zu verzerren. Das bringt nur einen Fehler rein. Besser die Alloutwerte für das Profil sauber austesten. Das ist für die wahren Leistungsentwicklung dann eindeutiger.

edit: das heißt natürlich nicht, das solche Tools wie der Intervallplaner nicht auch praktikabel uns sinnvoll sind. Ich hatte mal von Pansy etwas über die 10% Regel gelesen. Das geht da um eine ältere Methode immer knapp unterhalb der MMP Werte die Intervalle zu verorten. Klappt auch ziemlich gut.

Hier mal eine Grafik zu den iLevels aus WKO (die Software muss man aber kaufen).

 

[DaPhreak]

Ich grätsche hier mal rein.

Coggan hatte vor ein paar Jahren mal geäußert. dass er die FTP nie genau bei 60 min verortet hat, sondern nur "approximately".

...

Und wenn man streng nach meinem weiter oben zitiertem Auszug aus DEM Buch der dt. Fassung von 2012 geht, ist dort sogar nur sowas wie die reine CP gemeint, also ohne den Anteil W'. Ist mir gestern beim Durchlesen erstmals so richtig aufgefallen...

In meiner 2. Auflage von 2012 steht es aber genau so drin:

Aber wurscht, die Trainingsweltmeister hier werden es schon besser wissen.

 

[Endurocker]

In meiner 2. Auflage von 2012 steht es aber genau so drin:

Das ist auch exakt der Grund wieso Übersetzungen solche Fachbücher nicht besser machen.

Im englischen wird er so zitiert:

The highest power output that a cyclist can maintain in a quasi-steady-state without fatigue for approximately 60 min.

Das ist natürlich eine etwas andere Aussage. Abgesehen von approximately fällt die Übersetzung von fatigue als ermüden auf. Was für mich doch etwas anderes ist. Fatigue würde ich im deutschen Sprachgebrauch synonym zu völlige Erschöpfung sehen.

 

[CG82]

Mit der Definition wäre die FTP dann im üblichen GA1 Bereich ggf sogar niedriger, ich bezweifele sehr, dass Coggan das gemeint hat. Die Übersetzung ist einfach grausam. Ermüden wird man bei einer Leistung im Bereich der sonst definierten FTP sicher während man diese ausübt.

 

[DaPhreak]

Das ist auch exakt der Grund wieso Übersetzungen solche Fachbücher nicht besser machen.

Im englischen wird er so zitiert:

The highest power output that a cyclist can maintain in a quasi-steady-state without fatigue for approximately 60 min.

Das ist natürlich eine etwas andere Aussage. Abgesehen von approximately fällt die Übersetzung von fatigue als ermüden auf. Was für mich doch etwas anderes ist. Fatigue würde ich im deutschen Sprachgebrauch synonym zu völlige Erschöpfung sehen.

@*cl* sprach aber explizit von der deutschen Ausgabe.

 

[Endurocker]

@*cl* sprach aber explizit von der deutschen Ausgabe.

Mir ging es darum, dass man Coggan nicht ankreiden kann wie seine Aussage übersetzt wird.
Vielleicht war das Zitat aber irreführend.

 

[fatal-x]

emperical cycling podcast hatte letztens Coggan im Interview, da ging es auch um das ganze CP60 min / FTP Drama

 

[ronde2009]

In meiner 2. Auflage von 2012 steht es aber genau so drin:
Anhang anzeigen 1224072
Aber wurscht, die Trainingsweltmeister hier werden es schon besser wissen.

Also ich habe nur versucht, die mit deinen unscharfen Begriffen und offensichtlicher Unkenntnis, was Coggan dazu in den letzten Jahren äußert, zu informieren. Wenn du nur deutsche Übersetzungen liest, hier die Diskussion gar nicht verfolgst und gar nicht weißt, was Coggan in den Foren selber dazu sagt, dann lies doch zumindest mal was ich dir dazu erkläre.
Wenn man nur sein altes Buch in deutsch zu Hause hat, dann ist das doch auch o.k. Aber es stimmt nun mal, das der zitierte Mensch das so nie gemeint hat.
Im Übrigen kommt mittlerweeile alle drei Wochen jemand mit den gleichen Fragen und es meldet sich immer wieder einer mit diesem alten Quatsch. Das ist sowas wie ein einfaches Denkmuster, das Einzug gehalten hat. weil es so schön einfach ist, aber eben gar nicht stimmt. Was für Denkfaule.