Bremsverhalten

[Kettenschoner]

AW: Bremsverhalten

Thema richtig bremsen:
http://www.sheldonbrown.com/german/brakturn.html

Der Link wurde weiter oben schon genannt. Man kann ihn aber nicht oft genug erwähnen.

(die Vorderbremse will ich aber nicht rechts haben)

 

[LEJ]

AW: Bremsverhalten

Hm, könnte es sein, daß die Hebel für VR / HR Bremse an den beiden Rädern auf der entgegengesetzten Seite montiert sind? Du also möglicherweise, wie Du sagst, instinktiv richtig bremsen gelernt hast, nämlich ganz überwiegend vorne, und nunmehr, auf dem neuen Rad gar nicht mitbekommen hast, daß Du jetzt fast nur hinten bremst?

Das war's nicht. Mein altes MTB, das ich 15 Jahre gefahren bin, hatte keine Scheibenbremsen. Ich kann mich allerdings erinnern, daß ich überwiegend vorne gebremst habe, aber nicht weil ich wußte, daß das besser ist, sondern weil ich damit besser zurecht kam. Als ich 1992 das Rad gekauft habe, gab es keine Foren oder Internet. Ich hab mich einfach drauf gesetzt und durch "learning by doing" meine Erfahrungen gesammelt. Das meinte ich mit instinktiv. Ich komme übrigens jetzt mit dem Crosser und Cantis super zurecht. Es war einfach nur eine Gewöhnungsphase.

 

[Amarok]

AW: Bremsverhalten

Ist es etwa kein Standard, an welcher Seite sich welche Bremse befindet? Also, bei mir ist die Vorderradbremse links. Passt mir auch gut, da ich Linkshänder bin.

 

[DerPiet]

AW: Bremsverhalten

Doch es gibt einen Standard bzgl Bremsenmontage, und der ist:

Vorderradbremse rechts
Hinterradbremse links

Da aber lange vor Erfindung dieses Standards Rennräder bereits den Hebel für die Vorderradbremse links hatten, ist dies eben bei Rennmaschinen genau anders herum.

Früher hatten ja "normale" Fahrräder nur eine Bremse die per Hand betätigt wurde (Vorderrad) und deren Bremshebel war rechts. Hinten wurde per Rücktrittbremse gebremst. Als dann Felgenbremsen hinten aufkamen, kam auch die Norm auf, und der Hebel für die neue Hinterradbremse kam nach links. Mounties haben normalerweise eben auch die Normbremsanordnung, Rennräder aus historischen Gründen dagegen eben nicht.

 

[LEEh]

AW: Bremsverhalten

Im Gegensatz zu meinem RR hat mein Trekkingrad den VR-Bremshebel rechts. Fordert natürlich immer ein wenig Eingewöhnung.

 

[jader]

AW: Bremsverhalten

Das ist nicht geregelt, es hat sich aber folgendes durchgesetzt:

Fahrrad mit 2 Felgenbremsen: bei Rechtsverkehr vordere Bremse links, bei Linksverkehr vordere Bremse rechts
Fahrrad mit vorderer Felgenbremse und Rücktrittbremse: vordere Bremse rechts

Bei Motorisierten mit/ohne Schaltung (Kupplungshebel): vordere Bremse rechts

Ich habe inzwischen an allen Rädern die vordere Bremse nach rechts gelegt.

Jader

 

[DerPiet]

AW: Bremsverhalten

Das das nicht geregelt sei ist falsch

In Deutschland wurde dies lange durch DIN 79100 geregelt, diese wurde dann durch mehrer europäische Normen abgelöst:
* DIN 14765 Kinderfahrräder - Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren
* DIN EN 14764 - City- und Trekking-Fahrräder - Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren
* DIN EN 14766 - Geländefahrräder (Mountainbikes) - Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren
* DIN EN 14781- Rennräder - Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren

es gibt in Deutschland einfach nichts was nicht geregelt ist

 

[LEJ]

AW: Bremsverhalten

Beim 2008er Modell hat mein MTB auch die Vorderbremse auch links. Mein altes MTB habe ich eingelagert und ich kann mich ehrlich gesagt nicht mehr erinnern. Das checke ich demnächst mal aus

 

[Sriajuda]

AW: Bremsverhalten

Beim RR ist der Schwerpunkt weiter vorne als bei allen anderen Rädern.

In Abfahrtshaltung auf meinem RR habe ich es mal gemessen. Die Entfernung zum Vorderrad war 58,8cm und die Höhe 95,5cm. Meine Waage macht leider keinen sehr genauen Eindruck, aber die Werte scheinen mir plausibel.

Ich muss wohl etwas dämlich sein: Wie ermittelst Du die Höhe des Schwerpunktes? (Nicht des Rades allein, sondern Rad + Fahrer)???

Ansonsten habe ich mal bei mir die Gewichtsverteilung nachgemesen: 40/60 V/H passen ziemlich genau, aber in Bremsgriffhaltung, was wohl dem häufigsten Zustand beim RR entsprechen dürfte.

Bei der Abfahrtshaltung dürftest Du ja auch entsprechend schnell sein, und da könnte der Druck durch den Fahrtwind die Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne UND nach unten durchaus kompensieren. Jedenfalls mit Hausmitteln nicht zu messen.

40:60 entspricht genau den Zahlen in dem Rechenbeispiel, und da mein Kopf eindeutig tiefer ist als bei allen Tourenradlern ähnlicher Statur, ist auch mein Schwerpunkt tiefer, auch wenn ich nicht sagen kann, wieviel.

Ergo kann ich auf dem Renner eine höhere Verzögerung erreichen, als auf dem Tourer.

Hinzu kommt die meist wesentlich besser dosierbare Bremse beim RR, und die bessere Haftung der RR-Slicks auf der Strasse. (Wobei das wohl nur bei Nässe wirklich eine Rolle spielt)

 

[Kettenschoner]

AW: Bremsverhalten

Ich muss wohl etwas dämlich sein: Wie ermittelst Du die Höhe des Schwerpunktes? (Nicht des Rades allein, sondern Rad + Fahrer)???

Ich habe drei Messungen gemacht. Zuerst mit dem RR in der Hand auf der Personenwaage das Gesamtgewicht bestimmt, anschliessend zwei Messungen auf dem RR sitzend, die Waage unter dem Vorderrad, wobei ich beim zweiten Mal die Waage auf ein kleines Möbelstück gelegt habe.

Aus den Messwerten und den jeweiligen Höhenunterschieden zwischen Vorder- und Hinterrad lässt sich die Position des Schwerpunktes berechnen (hier ganz unten, die Seite braucht Javascript, Java und Geduld).

Die Rechnung wird umso genauer, je höher das Vorderrad beim zweiten Mal steht. Man muss nur aufpassen, nicht nach hinten zu kippen. Um nicht seitlich umzufallen, habe ich die feste Trainingsrolle benutzt. An die Wand lehnen, vielleicht mit einer Hilfsperson als Sicherheit, geht auch. Natürlich sollte die Waage möglichst genau sein, waagrecht stehen und man sollte beide Male in der gleichen Position auf dem RR sitzen.

 

[Kettenschoner]

AW: Bremsverhalten

Bei der Abfahrtshaltung dürftest Du ja auch entsprechend schnell sein, und da könnte der Druck durch den Fahrtwind die Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne UND nach unten durchaus kompensieren. Jedenfalls mit Hausmitteln nicht zu messen.

Eine Abschätzung kann ich schon machen:

Bei 10% Gefälle erhalte ich mit meinen Werten (und Untenlenkerhaltung) bei Kreuzotter ohne zu treten eine Geschwindigkeit von etwa 70km/h, für 50km/h braucht es noch 5.2%. Der Luftwiderstand entspricht ohne treten der Hangabtriebskraft und ist 71N bei 10% und 37N bei 5.2%. Die Bremskraft, bei der das Hinterrad (ohne Luftwiderstand) abhebt, liegt mit meinen Werten über 300N, also einiges Grösser. Der Fehler kann also nicht dermassen gross sein und nimmt beim Bremsen auch schnell ab.

 

[Sriajuda]

AW: Bremsverhalten

Eine Abschätzung kann ich schon machen:

Bei 10% Gefälle erhalte ich mit meinen Werten (und Untenlenkerhaltung) bei Kreuzotter ohne zu treten eine Geschwindigkeit von etwa 70km/h, für 50km/h braucht es noch 5.2%. Der Luftwiderstand entspricht ohne treten der Hangabtriebskraft und ist 71N bei 10% und 37N bei 5.2%. Die Bremskraft, bei der das Hinterrad (ohne Luftwiderstand) abhebt, liegt mit meinen Werten über 300N, also einiges Grösser. Der Fehler kann also nicht dermassen gross sein und nimmt beim Bremsen auch schnell ab.

Nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Die Frage ist, ob die (nur möglicherweise, da gleichzeitig nach vorne UND nach unten) negative Verlagerung des Schwerpunktes durch die Abfahrtshaltung möglicherweise durch den erhöhten Windwiderstand w/ hohem Tempo augeglichen wird. ((Oder sogar überkompensiert??)

 

[Sriajuda]

AW: Bremsverhalten

Ich habe drei Messungen gemacht. Zuerst mit dem RR in der Hand auf der Personenwaage das Gesamtgewicht bestimmt, anschliessend zwei Messungen auf dem RR sitzend, die Waage unter dem Vorderrad, wobei ich beim zweiten Mal die Waage auf ein kleines Möbelstück gelegt habe.

Aus den Messwerten und den jeweiligen Höhenunterschieden zwischen Vorder- und Hinterrad lässt sich die Position des Schwerpunktes berechnen (hier ganz unten, die Seite braucht Javascript, Java und Geduld).

Sehr coole Seite, Respekt! Bei Gelegenheit versuche ich das mal.

 

[Kettenschoner]

AW: Bremsverhalten

Nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Die Frage ist, ob die (nur möglicherweise, da gleichzeitig nach vorne UND nach unten) negative Verlagerung des Schwerpunktes durch die Abfahrtshaltung möglicherweise durch den erhöhten Windwiderstand w/ hohem Tempo augeglichen wird. ((Oder sogar überkompensiert??)

Ach so, jetzt habe ich deine Überlegung hoffentlich begriffen.

Wenn du auf einer langen Abfahrt die Endgeschwindigkeit erreicht hast und nicht kurbelst, ist der Windwiderstand gleich der Hangabtriebskraft. Mit einer nicht aerodynamischen Haltung und entsprechend langsamer Geschwindigkeit ist der Windwiderstand gleich hoch wie bei einer windschnittigeren Haltung und hohen Geschwindigkeit. Das bleibt sich also etwa gleich.

Davon abgesehen ist eine höhere Geschwindigkeit für den Bremsweg natürlich schlechter.

Und zum "möglicherweise negativ" glaube ich, dass die Abfahrtshaltung schon eine günstigere Schwerpunktlage hat. Zumindest wenn ich mich besonders flach aufs RR lege, rutsche ich auch noch ein bisschen nach hinten. Der Unterschied ist vermutlich zu klein, um mit meiner verdächtigen Waage aussagekräftige Vergleiche zu machen. Das Gefühl in der Abfahrtshaltung ist aber schon viel sicherer.

 

[Kettenschoner]

AW: Bremsverhalten

Sehr coole Seite, Respekt! Bei Gelegenheit versuche ich das mal.

Danke.

 

[ChrisH]

AW: Bremsverhalten

Das ist jetzt naürlich off-topic, aber bitte denkt dran:
Völlig egal wie gut das jeweilige Rad bremst - im Vergleich zu Autos ist das alles grauenvoll schlecht:
5-6 m/s2 beim Rad, 10,5 - 11,5 m/s2 bei etwas besseren Autos.

Ich erwähne das nur mal, falls ihr bergab mal wieder der Versuchung erliegen solltet, zu dicht auf Autos aufzufahren. Ich hab´s leider auch schon getan.....

 

[Kettenschoner]

AW: Bremsverhalten

Das ist jetzt naürlich off-topic, aber bitte denkt dran:
Völlig egal wie gut das jeweilige Rad bremst - im Vergleich zu Autos ist das alles grauenvoll schlecht:
5-6 m/s2 beim Rad, 10,5 - 11,5 m/s2 bei etwas besseren Autos.

Steil bergab wird der Unterschied noch grösser. Bei 15% Gefälle verlieren sowohl RR wie Auto etwa 1,5 m/s^2. Beim RR ist das ein grösserer Anteil wie beim Auto, das damit immer noch sehr gut bremst.

Ich erwähne das nur mal, falls ihr bergab mal wieder der Versuchung erliegen solltet, zu dicht auf Autos aufzufahren. Ich hab´s leider auch schon getan.....

Würde ich doch nie machen.

 

[Sriajuda]

AW: Bremsverhalten

Das ist jetzt naürlich off-topic, aber bitte denkt dran:
Völlig egal wie gut das jeweilige Rad bremst - im Vergleich zu Autos ist das alles grauenvoll schlecht:
5-6 m/s2 beim Rad, 10,5 - 11,5 m/s2 bei etwas besseren Autos.

Ich erwähne das nur mal, falls ihr bergab mal wieder der Versuchung erliegen solltet, zu dicht auf Autos aufzufahren. Ich hab´s leider auch schon getan.....

Völlig korrekt!! Sollte man sehr drüber nachdenken, nicht nur bergab....Ist halt sehr verführerisch, sich im (Dorf)verkehr an einen Transporter oder LKW zu klemmen. Andererseits, wenn man wirklich nah dran ist, wäre ein Aufprall bei Vollbremsung des Vordermannes relativ sanft - aber sicher mit Sturz verbunden. Da ist dann wahrscheinlich wichtiger, daß man keine eng auffahrenden Autos hinten hat!!

PS: Die Verzögerungsleistung liegt nicht am "besseren Auto", sondern an den besseren Reifen. Selbst Oldies aus den 30ern können die Räder zum Blockieren bringen....

Und, um mit noch einem Mythos aufzuräumen...ABS VERLÄNGERT den Bremsweg ggü. einem gekonnt bis auf's Limit gebremsten Auto ohne!

 

[Sriajuda]

AW: Bremsverhalten

Ach so, jetzt habe ich deine Überlegung hoffentlich begriffen.

Wenn du auf einer langen Abfahrt die Endgeschwindigkeit erreicht hast und nicht kurbelst, ist der Windwiderstand gleich der Hangabtriebskraft. Mit einer nicht aerodynamischen Haltung und entsprechend langsamer Geschwindigkeit ist der Windwiderstand gleich hoch wie bei einer windschnittigeren Haltung und hohen Geschwindigkeit. Das bleibt sich also etwa gleich.

Jein. Man nimmt die Abfahrtshaltung ja normalerweise bei einer Abfahrt (= höhere Geschwindigkeit) ein.

Und zum "möglicherweise negativ" glaube ich, dass die Abfahrtshaltung schon eine günstigere Schwerpunktlage hat. Zumindest wenn ich mich besonders flach aufs RR lege, rutsche ich auch noch ein bisschen nach hinten. Der Unterschied ist vermutlich zu klein, um mit meiner verdächtigen Waage aussagekräftige Vergleiche zu machen. Das Gefühl in der Abfahrtshaltung ist aber schon viel sicherer.

Es gibt ja auch die Abfahrthaltung, wo man vor den Sattel, quasi auf's Oberrohr, rutscht! (Ich nicht, ist mir zu wackelig.....)

 

[ChrisH]

AW: Bremsverhalten

........

PS: Die Verzögerungsleistung liegt nicht am "besseren Auto", sondern an den besseren Reifen. Selbst Oldies aus den 30ern können die Räder zum Blockieren bringen....

Und, um mit noch einem Mythos aufzuräumen...ABS VERLÄNGERT den Bremsweg ggü. einem gekonnt bis auf's Limit gebremsten Auto ohne!

Wieder off-topic, sorry:
Jein! Sicher, die Reifen sind extrem wichtig. Aber die Bremsanlage spielt für die Maximalverzögerung eine erhebliche Rolle. Insbesondere natürlich bei Bergabfahrt, wo die Bremse recht warm wird. Da macht sich Fading-Empfindlichkeit der Bremsanlage sehr stark bemerkbar.

Zur ABS-Bremse: Da wäre ich nicht sicher.
Wo ABS ganz sicher schlechter ist wäre auf losem Schnee oder Sand, wo das blockierte Rad ohne ABS einen Materialwall vor sich herschiebt. Daher bin ich nach wie vor Verfechter eines abschaltbaren ABS (was derzeit leider selbst Sportwagenhersteller nicht anbieten).

Auf Asphalt wird real der ABS-Bremsweg meiner Ansicht nach kürzer sein, insbesondere auf schlechten unebenen Straßen, wo sehr schnell ein Rad in den Blockierbereich kommt. Praktisch bedeutender ist aber, dass man mit ABS nicht wegen jeder Vollbremsung eine Bremsplatte am Reifen riskiert.