Allgemeine Verkehrsdiskussion

[dilettant]

Zu sagen, "der Radfahrer soll aufpassen, dann überlebt er" ist in meinen Augen nicht zielführend

So pauschal ist es natürlich Unsinn.

Aber typische Risikosituationen zu kennen und sich darauf zielgerichtet einzustellen, ist natürlich zielführend.

Ich kann nur sagen, dass ich jedes Mal Puls kriege, wenn ich mit dem Auto rechts abbiegen will und dabei den Radweg kreuze. Man muss auf Fußgänger aus der Gegenrichtung achten, auf Radfahrer, die im Zweifel mit 30 km/h angeschossen kommen (also eben noch kaum zu sehen und plötzlich da), auf Autos, die aus der Gegenrichtung kommend in dieselbe Straße einbiegen, auf die, die hinter einem drängeln, weil die Grünphase eh' nur für drei Autos reicht. Lass dann noch irgendwo Tatütata hören, dann schaut man auch noch, wo das herkommt und ob man drauf achten muss. Wenn ich mir vorstelle, dass ich auf einer Zugmaschine mit Sattelauflieger sitze, dann würde mich das Wissen, dass ich sechs Spiegel habe, auch nicht ruhiger machen.

Vermutlich kriege ich jetzt zu hören: Dann fahr doch nicht Auto. Ich stell' mal die Uhr...

 

[henpara]

Wenn ich mir vorstelle, dass ich auf einer Zugmaschine mit Sattelauflieger sitze, dann würde mich das Wissen, dass ich sechs Spiegel habe, auch nicht ruhiger machen.

Wenn ich mir vorstelle, dass ich auf einer Zugmaschine mit Sattelauflieger sitze, dann würde mich das langsame Abbiegen deutlich ruhiger machen, weil ich dann wüsste, dass fast alle ausweichen können. Je langsamer ich fahre, desto mehr. Umsomehr kann ich nicht verstehen, wenn schnell abgebogen wird, außer aus Ignoranz.

 

[Olgajacob]

So pauschal ist es natürlich Unsinn.

Aber typische Risikosituationen zu kennen und sich darauf zielgerichtet einzustellen, ist natürlich zielführend.

Ich kann nur sagen, dass ich jedes Mal Puls kriege, wenn ich mit dem Auto rechts abbiegen will und dabei den Radweg kreuze. Man muss auf Fußgänger aus der Gegenrichtung achten, auf Radfahrer, die im Zweifel mit 30 km/h angeschossen kommen (also eben noch kaum zu sehen und plötzlich da), auf Autos, die aus der Gegenrichtung kommend in dieselbe Straße einbiegen, auf die, die hinter einem drängeln, weil die Grünphase eh' nur für drei Autos reicht. Lass dann noch irgendwo Tatütata hören, dann schaut man auch noch, wo das herkommt und ob man drauf achten muss. Wenn ich mir vorstelle, dass ich auf einer Zugmaschine mit Sattelauflieger sitze, dann würde mich das Wissen, dass ich sechs Spiegel habe, auch nicht ruhiger machen.

Vermutlich kriege ich jetzt zu hören: Dann fahr doch nicht Auto. Ich stell' mal die Uhr...

Dann fahr doch nicht Auto

 

[Coswiger]

Wenn ich mir vorstelle, dass ich auf einer Zugmaschine mit Sattelauflieger sitze, dann würde mich das langsame Abbiegen deutlich ruhiger machen, weil ich dann wüsste, dass fast alle ausweichen können. Je langsamer ich fahre, desto mehr. Umsomehr kann ich nicht verstehen, wenn schnell abgebogen wird, außer aus Ignoranz.

Ja, aber für manch einen hat der Radfahrer "lediglich" mehr Reaktionszeit dadurch. Also irgendwie zu vernachlässigen ob nun Schritttempo oder deutlich schneller.

 

[*cl*]

Gegenwette gewonnen:

https://www.tag24.de/dresden/2400-v...ad-kontrollaktion-alarmierendes-fazit-2822198Nach 2 Wochen 133 Rotlichtverstöße mit dem Rad und 306 mit dem Auto an den gleichen Kreuzungen.
39 Radfahrer mit Handy und 266 Autofahrer.

Jetzt kann man natürlich sagen dass es relativ gesehen viel mehr Autofahrer als Radfahrer geben wird, aber du hast ja in absoluten Zahlen geredet.

Du hast da eine Kleinigkeit vergessen:

Rad-Sünder benutzten 530-mal verbotenerweise den Gehweg und waren 475-mal entgegen der eigentlichen Fahrtrichtung unterwegs.

Bzgl. der Rotlichtverstöße bin ich doch ziemlich überrascht. Aus dem Bauch heraus sieht das hier in Leipzig anders herum aus.

 

[Teutone]

Was wäre mit folgender Automatik, bei Lenkeinschlag mehr als 20(?) Grad und gleichzeitig mehr als 7 Km/h ertönt automatisch das Horn. So weiß jeder Straßenpolizist direkt, ob er zu schnell ist, Radfahrer werden zur Vorsicht gemahnt und der Fahrer hat auch einen dezenten Hinweis auf sein Fehlverhalten.

 

[racer890]

Da Du es offenbar nicht kapiert hast, versuche ich es noch mal: Es gibt keine Pflicht zum Hellsehen, das geht nämlich schlicht nicht. Das bezieht sich alles nur auf Verhalten, das man selbst beeinflussen kann und das erfordert zu allererst, dass man so eine Gefahrensituation überhaupt rechtzeitig bemerkt (und dann noch in sehr kurzer Zeit richtig reagiert). Nichts deutet darauf hin, dass das im vorliegenden Fall so gewesen ist.

Wie oben geschrieben: aus einem Einzelereignis darf man keine Rückschlüsse auf das Verhalten "der Radfahrer" oder "der Autofahrer" insgesamt ziehen. Es ist sogar unzulässig, aus einem einzelnen Unfall Rückschlüsse über die im bisherigen Leben der beteiligten Personen ansonsten gezeigte Regeltreue/vorsorgliche Aufmerksamkeit zu ziehen. Das gilt für ausdrücklich für beide, Verursacher und Opfer. Der Unfall beweist weder, dass der Verursacher vorher sonst auch immer rücksichtslos abgebogen ist, noch dass das Opfer vor dem Unfall stets unachtsam und leichtsinnig als radelnder Traumtänzer unterwegs war.

Der Altersdurchschnitt der LKW-Fahrer, die tödliche Rechtsabbiegeunfälle verursachen, liegt bei 45 Jahren. Da keine Wiederholungsfälle für diesen Unfalltyp bekannt sind, haben also offensichtlich alle Verursacher in Jahrzehnten Berufspraxis bis zum Tag der Tragödie beim Abbiegen keine schweren Unfälle verursacht. Das wäre unmöglich, wenn die Ansicht stimmen würde, dass einen Unfall verursacht zu haben beweisen würde, dass der Täter sich hinsichtlich seiner Fähigkeiten und Charaktermerkmale vom großen Kollektiv der (bislang!) Unfallfreien unterscheiden würde.

 

[Olgajacob]

Was wäre mit folgender Automatik, bei Lenkeinschlag mehr als 20(?) Grad und gleichzeitig mehr als 7 Km/h ertönt automatisch das Horn. So weiß jeder Straßenpolizist direkt, ob er zu schnell ist, Radfahrer werden zur Vorsicht gemahnt und der Fahrer hat auch einen dezenten Hinweis auf sein Fehlverhalten.

Das wäre gut.
Der Abbiegeassistent gilt nur für in der EU zugelassene LKW und Busse.

 

[Schosch]

Du hast da eine Kleinigkeit vergessen:

Bzgl. der Rotlichtverstöße bin ich doch ziemlich überrascht. Aus dem Bauch heraus sieht das hier in Leipzig anders herum aus.

Ja bei den Fußwegfahrern ist mir das zu sehr von den Gegebenheiten abhängig. Das reicht hier von 2 spuriger Strasse mit ehemaligem Rad- und Fußweg der jetzt weggefallen ist (für mich als schneller Fahrer zu recht) bis zu den typischen Radchaoten die vollkommen unnötig durch die Fussgängerzone fahren.
Ich hatte extra vergleichbare Vergehen genommen und auch nicht die Einhaltung der Geschwindigkeitsbegrenzung z.B. verglichen

 

[Stefan_L_01]

Was wäre mit folgender Automatik, bei Lenkeinschlag mehr als 20(?) Grad und gleichzeitig mehr als 7 Km/h ertönt automatisch das Horn. So weiß jeder Straßenpolizist direkt, ob er zu schnell ist, Radfahrer werden zur Vorsicht gemahnt und der Fahrer hat auch einen dezenten Hinweis auf sein Fehlverhalten.

Da würde es nachts an einsamen Kreuzungen aber auf einmal sehr laut werden...
Wie wärs mit Unterbodensensoren und Notbremse bei langsamen Abbiegen von lkw und co? Bordsteine müsste man doch unterscheiden können von einem Radler unten drunter.
Gut von unten kommt viel Deck an die Sensoren aber das müsste man doch erkennen können dass da was ist was dort nicht hingehört.

 

[Fluse]

Da würde es nachts an einsamen Kreuzungen aber auf einmal sehr laut werden...
Wie wärs mit Unterbodensensoren und Notbremse bei langsamen Abbiegen von lkw und co? Bordsteine müsste man doch unterscheiden können von einem Radler unten drunter.
Gut von unten kommt viel Deck an die Sensoren aber das müsste man doch erkennen können dass da was ist was dort nicht hingehört.

Wenn der Sensor erst ausschlägt, wenn was unterm Unterboden ist, ist s aber deutlich zu spät. Was willst du denn dann noch abwenden?

 

[Stefan_L_01]

Wenn der Sensor erst ausschlägt, wenn was unterm Unterboden ist, ist s aber deutlich zu spät. Was willst du denn dann noch abwenden?

Wieso es sind doch die Räder die einen zerquetschen oder? Könnte schon den einen oder anderen retten.

 

[Fluse]

Wieso es sind doch die Räder die einen zerquetschen oder? Könnte schon den einen oder anderen retten.

Du musst den Bremsweg dazu rechnen. Dann isses Essig, wenn der LKW nicht vorher schon geschlichen ist. Selbst wenn der Sensor sofort die Bremse auslöst, steht er ja nicht sofort. Wäre aber dann noch ein system mehr, das suggeriert man müsse nicht mehr aufpassen.

Volvo hat mit einer Fahrraderkennung schon fett Werbung gemacht. Wenn man da genau in die Spec schaut, dann erkennt es Fahrradfahrer nur unter ganz bestimmten Bedingungen.

 

[Stefan_L_01]

Du musst den Bremsweg dazu rechnen. Dann isses Essig, wenn der LKW nicht vorher schon geschlichen ist. Selbst wenn der Sensor sofort die Bremse auslöst, steht er ja nicht sofort. Wäre aber dann noch ein system mehr, das suggeriert man müsse nicht mehr aufpassen.

Volvo hat mit einer Fahrraderkennung schon fett Werbung gemacht. Wenn man da genau in die Spec schaut, dann erkennt es Fahrradfahrer nur unter ganz bestimmten Bedingungen.

Naja 15kmh, wie ist der Bremsweg? Bei 30kmh können 1.5m erreicht werden. Bei 15 also ca. 50cm inkl. einer konstanten Reaktionszeit. Das kann schon reichen.

 

[rf5]

Naja 15kmh, wie ist der Bremsweg? Bei 30kmh können 1.5m erreicht werden. Bei 15 also ca. 50cm inkl. einer konstanten Reaktionszeit. Das kann schon reichen.

oha? Darf ich anfangen zu rechnen?

15km/h, also 15.000 Meter in der Stunde und die Stunde hat 60 Minuten und jede Minute 60 Sekunden, also die Stunde 3600 Sekunden und damit sind das bei der Geschwindigkeit in nur einer Sekunde mehr als 4 Meter.
Diese 4 Meter sind der ungebremste Weg, der in nur einer Sekunde zurückgelegt wird. Und jetzt kommst Du mit dem Bremsweg von vielleicht 0,5 Meter?
Fällt Dir da keine Diskrepanz auf?
Zähl doch bitte mal wie lange nur eine Sekunde ist.
Wenn Du mehrere Fahrtrichtungen überblicken musst und dazu gehört, dass man das Geschehen in der Blickrichtung auch erkennt und nicht nur die Augen hin und herbewegt, dann ist nur 1 Sekunde scheinbar viel, aber es ist knapp, besonders wenn man davon ausgeht, dass man im Grunde das Geschehen in dem Bereich überblicken muss, der sich aus der eigenen Geschwindigkeit und der anderer Verkehrsteilnehmer ergibt. Also trivial, wenn 2 Verkehrsteilnehmer sich nur mit 15km/h bewegen, dann sind das für 1 Sekunde schon mehr als 8 Meter, wenn die 2 Verkehrsteilnehmer aufeinander zu fahren. Selbst in Fahrrichtung wird diese Entfernung nicht so kleine wie der von Dir angegebene angeblich relevante Bremsweg, wenn nur einer der beiden Fahrzeuge weiter fährt. Bei längeren Fahrzeugen kommt noch dazu, dass es nicht reicht, wenn der Weg vorne frei ist, denn das Heck dieser Fahrzeuge verbraucht zusätzlichen Platz und da wird selbst ein Abstand von 0.5 Meter zu gering und der stehende Radfahrer oder auch Fußgänger (an z.B. einer Kreuzung) wird vom Heck überrollt.

Ach ja, wie es wohl bei 30km/h aussieht, dass kann man auch so einfach berechnen und es wird nicht weniger, gerade wenn viele meinen 30km/h seien doch gar nicht so schnell. Bei hohem Verkehrsaufkommen gibt es immer unübersichtliche Situationen und damit sind selbst 30km/h eigentlich oft schon zu schnell (siehe Distanz, die in nur 1 Sekunde ungebremst zurückgelegt wird).

 

[Teutone]

oha? Darf ich anfangen zu rechnen?

Nein, da Deine Rechnung nicht passt, vor allem, da er hier von einem automatischen System philosophiert hat, so dass die Reaktionszeit quasi entfällt.

Und die 50 cm passen schon, sagt auch Google, soll ja nur eine Idee sein. Der übliche Unfallverlauf ist, dass Du vorn umgeschubst, und dann hinten überrollt wirst. Unfalluntersuchungen zeigen, dass die seitlichen Unterfahrschutze nichts bringen. Sieht man übrigens auch daran, dass z.B. Linienbusse, die per se sehr tief gehen (tiefer als jeder seitliche Unterfahrschutz) auch sehr oft Radfahrer überrollen. Also hätte man als Bremsweg eh die Zeit bis zum Erreichen der Hinterachsen.

Wenn ein System da etwas bemerkt, wäre es schon sinnvoll, denn das Problem ist oft, dass der Fahrer nicht einmal merkt, dass er gerade "etwas" überrollt.

Der Bremsweg von Lkw und Pkw unterscheidet sich heutzutage übrigens - anders als viele glauben - fast nicht mehr. Ist eher eine Gefühlssache, dass ein Lkw-Fahrer instinktiv ungern voll den Anker wirft, da ihm dann entweder seine schlecht gesicherte Ladung durch die Bordwand kommt, oder er als Busfahrer direkt zum Krankenhaus weiterfahren kann, wenn sich hinten alles langlegt.

 

[schmadde]

Der übliche Unfallverlauf ist, dass Du vorn umgeschubst, und dann hinten überrollt wirst.

Ist das so? Gibts dazu nachvollziehbare Untersuchungen? Das würde ja bedeuten, dass simple Berührungssensoren vorne ausreichen würden, da gäbe es auch wenig Potenzial für Fehlalarme (die vermutlich bei Totwinkelassistenten ziemlich häufig sind).

 

[Teutone]

Ist das so? Gibts dazu nachvollziehbare Untersuchungen? Das würde ja bedeuten, dass simple Berührungssensoren vorne ausreichen würden, da gäbe es auch wenig Potenzial für Fehlalarme (die vermutlich bei Totwinkelassistenten ziemlich häufig sind).

"Vorn" ist natürlich relativ und dehnbar, aber die Logik sagt ja auch, dass ein normaler Stadtradler nicht in einen 18 Meter langen abbiegenden Lkw fährt, der schon zur Hälfte rum ist. Da bremst man einfach. Üblich dürfte eher sein, dass der Radler sich sagt, "der Brummi schon halten". Tut er aber nicht.

Interessant dazu ist auf die Schnelle das hier, da heißt es "über 40%", aber die meinen damit tatsächlich wohl die vordere Ecke, bezogen auf die Wirksamkeit des Frontspiegels. Ich meine eher grundsätzlich "irgendwo vorne", und man wird von einer der folgenden Achsen überrollt, das legen auch die Bilder nahe, die man dann in den Zeitungen sieht, da liegt das Fahrrad meistens irgendwo unter den folgenden Achsen.

https://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html

 

[nolen]

"Vorn" ist natürlich relativ und dehnbar, aber die Logik sagt ja auch, dass ein normaler Stadtradler nicht in einen 18 Meter langen abbiegenden Lkw fährt, der schon zur Hälfte rum ist. Da bremst man einfach. Üblich dürfte eher sein, dass der Radler sich sagt, "der Brummi schon halten". Tut er aber nicht.

Interessant dazu ist auf die Schnelle das hier, da heißt es "über 40%", aber die meinen damit tatsächlich wohl die vordere Ecke, bezogen auf die Wirksamkeit des Frontspiegels. Ich meine eher grundsätzlich "irgendwo vorne", und man wird von einer der folgenden Achsen überrollt, das legen auch die Bilder nahe, die man dann in den Zeitungen sieht, da liegt das Fahrrad meistens irgendwo unter den folgenden Achsen.

https://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html

Letzter Satz aus dem Artikel:
"Aus Sicht des Unfallanalytikers bleibt allerdings der Einsatz eines menschlichen Beifahrers der einfachste und den meisten Erfolg versprechende Ansatz."

Technik und Maßnahmen am LKW helfen also nicht weiter, der Beifahrer wie ein Copilot wird nicht kommen.

 

[Coswiger]

Technik und Maßnahmen am LKW helfen also nicht weiter, der Beifahrer wie ein Copilot wird nicht kommen.

Wäre aber durchaus sinnvoll!

Früher gings ja auch.