Allgemeine Verkehrsdiskussion

[Teutone]

Letzter Satz aus dem Artikel:
"Aus Sicht des Unfallanalytikers bleibt allerdings der Einsatz eines menschlichen Beifahrers der einfachste und den meisten Erfolg versprechende Ansatz."

Technik und Maßnahmen am LKW helfen also nicht weiter, der Beifahrer wie ein Copilot wird nicht kommen.

Der Satz davor..

"Hier sind aktive Systeme gefordert, die möglichst weitgehend die Funktion eines Beifahrers übernehmen können."

..ist aber das eigentliche Ziel, denn was soll "Beifahrer" auch für ein Berufsbild sein?

 

[nolen]

Wäre aber durchaus sinnvoll!
Früher gings ja auch.

Das geht wirtschaftlich nicht. Dann würden die Waren teurer werden. Welche Regierung wollte das durchsetzen? Außerdem fehlen LKW- und Busfahrer jetzt schon und der ÖPNV soll ausgebaut werden...

Der Satz davor..

"Hier sind aktive Systeme gefordert, die möglichst weitgehend die Funktion eines Beifahrers übernehmen können."

..ist aber das eigentliche Ziel, denn was soll "Beifahrer" auch für ein Berufsbild sein?

Copilot.

Mit Technik wird das sowieso nichts. Theorie. Zu viel Chaos in der Stadt. Eher landet ein Mensch auf dem Mars.

 

[schmadde]

"Vorn" ist natürlich relativ und dehnbar, aber die Logik sagt ja auch, dass ein normaler Stadtradler nicht in einen 18 Meter langen abbiegenden Lkw fährt, der schon zur Hälfte rum ist.

Diese Analyse ist mir zu einfach und sie ignoriert m.E. die Dynamik des Unfallgeschehens, die Reaktionszeit und die Schleppkurve.

Wenn ich Bilder von solchen Unfällen gesehen habe (ist schon lange her), lagen die Radfahrer meist unter dem hinteren Zwillingsreifen der Zugmaschine.

Gibt es auch etwas mit mehr Substanz?

 

[Teutone]

Das geht wirtschaftlich nicht. Dann würden die Waren teurer werden. Welche Regierung wollte das durchsetzen? Außerdem fehlen LKW- und Busfahrer jetzt schon und der ÖPNV soll ausgebaut werden...

Na ja, das Argument zählt aber nun wirklich nicht, was haben denn CO2-Steuer und Maut gemacht?

Dann eher das Thema, woher die Leute nehmen, wer hat da Bock zu?

 

[schmadde]

Wäre aber durchaus sinnvoll!

Früher gings ja auch.

Wie war das denn eigentlich früher, als es noch Beifahrer gab? Ich habe mich damals noch nicht so intensiv mit dem Unfallgeschehen beschäftigt. Wenn es da keine solchen Unfälle gab, wäre es doch ganz einfach, die Sicherheit zu erhöhen: einfach einen Beifahrer verpflichtend zu machen und den in die Unfallbetrachtung mit einbeziehen. Geht bei Flugzeugen ja auch.

 

[Teutone]

Wenn ich Bilder von solchen Unfällen gesehen habe (ist schon lange her), lagen die Radfahrer meist unter dem hinteren Zwillingsreifen der Zugmaschine.

Gibt es auch etwas mit mehr Substanz?

Auch die hintere Achse der Zugmaschine ist eine "hintere Achse", und da würden die 50 cm reichen, um die es eigentlich ging.

 

[schmadde]

Das geht wirtschaftlich nicht. Dann würden die Waren teurer werden.

Ja und? Dann werden sie halt teurer. Die Lebensmittelkosten in Deutschland sind ja ohne hin extrem günstig, auch im EU-Vergleich. Da fallen ein paar Cent für den Beifahrer auch nicht wirklich ins Gewicht.

Wo soll da der Shitstorm herkommen? Ich denke das ist politisch einfacher auszuhalten als eine Untätigkeit bzgl. dem Töten von fahrradfahrenden Kindern auf dem Schulweg.

Dieses ganze Blabla bzgl. wenn LKW nicht ausschliesslich von unterbezahlten Osteuropäern in kaputten Fahrzeugen mit Sicherheitsmindeststandards gesteuert werden, dann haben wir nichts mehr zu Essen in den Supermärkten geht mir allmählich auf den Zeiger, das ist hanebüchener Schwachsinn.

 

[schmadde]

Auch die hintere Achse der Zugmaschine ist eine "hintere Achse", und da würden die 50 cm reichen, um die es eigentlich ging.

Der Eintritt des Radfahrers erfolgt aber nicht von vorn, was ja die Behauptung war.

 

[Teutone]

Wie war das denn eigentlich früher, als es noch Beifahrer gab? Ich habe mich damals noch nicht so intensiv mit dem Unfallgeschehen beschäftigt. Wenn es da keine solchen Unfälle gab, wäre es doch ganz einfach, die Sicherheit zu erhöhen: einfach einen Beifahrer verpflichtend zu machen und den in die Unfallbetrachtung mit einbeziehen. Geht bei Flugzeugen ja auch.

Ich denke, das kann man nicht mehr vergleichen, damals gab es Beifahrer nicht zum Aufpassen, sondern für irgendwelche mittlerweile nicht mehr notwendigen Tätigkeiten, Be- und Entladen.. und der Verkehr war noch übersichtlicher, Radwege in den Städten kamen erst so in den 1970ern auf.

 

[dilettant]

https://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html

Interessanter Artikel, danke!

Das hier finde ich interessant, weil es dem entspricht, was ich weiter oben aus meiner Pampersbomber-Perspektive bereits beschrieben hatte:

Obwohl auch die Sicht aus Lkw mit Sicherheit verbesserungswürdig ist, liegt hier offensichtlich nicht das Kernproblem. Es ist vielmehr davon auszugehen, dass die Lkw-Fahrer in der konkreten Situation des Rechtsabbiegens häufig überfordert sind. Ein Lkw-Fahrer, der an einer belebten und möglicherweise eng gestalteten großstädtischen Kreuzung, mit einem schweren Sattelzug rechts abbiegt, kann sich gar nicht im erforderlichen Maß auf die mögliche Gefahr konzentrieren, die er für Radfahrer und Fußgänger rechts neben und rechts vor seinem Fahrzeug darstellt. Er muss beim Abbiegen ebenso die linke Seite seines Fahrzeugs beobachten und natürlich den Verkehrsraum vor ihm. Passive Systeme, die lediglich die Sichtmöglichkeiten verbessern, können hier nur wenig helfen.

Will nur noch mal darauf hinweisen, dass die Erzählung "blöde (wahlweise: ignorante) Brummifahrer" und der Verweis auf die Sorgfaltspflichten der Sache nicht wirklich gerecht wird und in der Frage, wie man die oft tödlichen Unfälle vermeiden kann, nicht wirklich weiterhilft.

 

[henpara]

Will nur noch mal darauf hinweisen, dass die Erzählung "blöde (wahlweise: ignorante) Brummifahrer" und der Verweis auf die Sorgfaltspflichten der Sache nicht wirklich gerecht wird und in der Frage, wie man die oft tödlichen Unfälle vermeiden kann, nicht wirklich weiterhilft.

Na deswegen hat man ja das Schrittfahrgebot eingeführt. Und dann klappt das auch, weil praktisch jeder ausweichen kann und reagieren kann.
Nur wenn dann halt doch mit 20km/h oder mehr abgebogen wird, nutzt das alles nichts.

 

[Teutone]

Krasser Ansatz wäre - nur mal kurz sacken lassen - dass man einem rechts abbiegenden Lkw immer rechtlich die Vorfahrt einräumen könnte, wenn er denn Schrittgeschwindigkeit fährt.

Dies lässt sich per Fahrtenschreiber ja stets nachweisen, er hätte die Sicherheit, nichts falsch zu machen, wenn er nur per Schritttempo das Risiko aus der Situation nimmt. Wie beim Rückwärtsfahren fängt es als Warnzeichen vielleicht noch an zu Piepen. Radfahrer würden lernen müssen, ihn vorbeizulassen, oder, wenn er piepend Schritt fährt, könnte man noch vor ihm lang, wäre dann halt kalkulierbar.

 

[Micha 59]

Krasser Ansatz wäre - nur mal kurz sacken lassen - dass man einem rechts abbiegenden Lkw immer rechtlich die Vorfahrt einräumen könnte, wenn er denn Schrittgeschwindigkeit fährt.

Dies lässt sich per Fahrtenschreiber ja stets nachweisen, er hätte die Sicherheit, nichts falsch zu machen, wenn er nur per Schritttempo das Risiko aus der Situation nimmt. Wie beim Rückwärtsfahren fängt es als Warnzeichen vielleicht noch an zu Piepen. Radfahrer würden lernen müssen, ihn vorbeizulassen, oder, wenn er piepend Schritt fährt, könnte man noch vor ihm lang, wäre dann halt kalkulierbar.

Dann wären wir wieder an dem Punkt, ob ein Radweg noch benutzungspflichtig bleiben kann, wenn für ihn nicht dieselben Vorfahrtsregeln gelten wie für die Straße.
Neben der Geschwindigkeit müsste auch noch aufgezeichnet werden, ob der LKW Fahrer rechts geblinkt hat.

 

[ReiterDerApokalypse]

Ja und? Dann werden sie halt teurer. Die Lebensmittelkosten in Deutschland sind ja ohne hin extrem günstig, auch im EU-Vergleich. Da fallen ein paar Cent für den Beifahrer auch nicht wirklich ins Gewicht.

Wo soll da der Shitstorm herkommen? Ich denke das ist politisch einfacher auszuhalten als eine Untätigkeit bzgl. dem Töten von fahrradfahrenden Kindern auf dem Schulweg.

Dieses ganze Blabla bzgl. wenn LKW nicht ausschliesslich von unterbezahlten Osteuropäern in kaputten Fahrzeugen mit Sicherheitsmindeststandards gesteuert werden, dann haben wir nichts mehr zu Essen in den Supermärkten geht mir allmählich auf den Zeiger, das ist hanebüchener Schwachsinn.

Schluss mit sogenannter Radinfrastruktur und das Problem ist gelöst.

Kostet nichts - im Gegenteil, man spart sich Millionen für Radwege, rote Farbe und hässliche Fahrbahntrennungen, die eben an der nächsten Kreuzung nichts nutzen, wenn der in Verkehrssituationen unerfahrene Radler auf den abbiegenden Brummi trifft.

Fährt man auf der Fahrbahn, ist man im Blickfeld.

 

[Coswiger]

Schluss mit sogenannter Radinfrastruktur und das Problem ist gelöst.

Kostet nichts - im Gegenteil, man spart sich Millionen für Radwege, rote Farbe und hässliche Fahrbahntrennungen, die eben an der nächsten Kreuzung nichts nutzen, wenn der in Verkehrssituationen unerfahrene Radler auf den abbiegenden Brummi trifft.

Fährt man auf der Fahrbahn, ist man im Blickfeld.

Genau so und nicht anders!
Fahrbahnprinizp!

 

[Stefan_L_01]

Jawohl, Kinder auf die Strasse direkt dem 40 Tonner vor den Bug...da wär man als Eltern wahnsinnig beruhigt wenn das Kind sich zwischen gestörten Autofahrern, unter Zeitdruck fahrenden Lieferanten u.ä bewegt.
Gottseidank sind die meisten Eltern mit einem Minimum an Hirn versehen und geben ihrem Nachwuchs so schnell es geht eine sichere Fahrgastzelle mit auf den Weg.

 

[Coswiger]

Jawohl, Kinder auf die Strasse direkt dem 40 Tonner vor den Bug...da wär man als Eltern wahnsinnig beruhigt wenn das Kind sich zwischen gestörten Autofahrern, unter Zeitdruck fahrenden Lieferanten u.ä bewegt.
Gottseidank sind die meisten Eltern mit einem Minimum an Hirn versehen und geben ihrem Nachwuchs so schnell es geht eine sichere Fahrgastzelle mit auf den Weg.

T 30 innerorts habsch vergessen zu erwähnen.

Kinder sind natürlich generell gefährdeter. Aber was macht es den "sicherer" für sie wenn sie auf Bordsteingehwegen oder Gehwegen radeln und dann dabei übersehen werden?
MMn ist das noch gefährlicher. Pseudosicherheit halt.

 

[*cl*]

Schluss mit sogenannter Radinfrastruktur und das Problem ist gelöst.

Kostet nichts - im Gegenteil, man spart sich Millionen für Radwege, rote Farbe und hässliche Fahrbahntrennungen, die eben an der nächsten Kreuzung nichts nutzen, wenn der in Verkehrssituationen unerfahrene Radler auf den abbiegenden Brummi trifft.

Fährt man auf der Fahrbahn, ist man im Blickfeld.

Genau so und nicht anders!
Fahrbahnprinizp!

T 30 innerorts habsch vergessen zu erwähnen.

Kinder sind natürlich generell gefährdeter. Aber was macht es den "sicherer" für sie wenn sie auf Bordsteingehwegen oder Gehwegen radeln und dann dabei übersehen werden?
MMn ist das noch gefährlicher. Pseudosicherheit halt.

Aus Rennradfahrersicht gerne. Wir sind aber nicht die Mehrheit der Radfahrenden.

Für viele Eltern wäre das horrible, bspw. wenn der Radweg von Dorf A nach Dorf B oder von mir aus auch in der Stadt neben der vierspurigen Hauptverkehrsstraße nicht mehr da ist, und die Kinder mit dem Rad dann auf der Straße zur Schule oder zum Sport fahren müssten. Gleiches bei der Omi, die mit Körbchen vorne dran zum Einkaufen fahren will.

Leute das wird so nichts.

 

[racer890]

Aus Rennradfahrersicht gerne. Wir sind aber nicht die Mehrheit der Radfahrenden.

Für viele Eltern wäre das horrible, bspw. wenn der Radweg von Dorf A nach Dorf B oder von mir aus auch in der Stadt neben der vierspurigen Hauptverkehrsstraße nicht mehr da ist, und die Kinder mit dem Rad dann auf der Straße zur Schule oder zum Sport fahren müssten. Gleiches bei der Omi, die mit Körbchen vorne dran zum Einkaufen fahren will.

Für die autofahrenden Eltern ist horrible, dass ihre eigenen Kinder oder ihre greisen Eltern „den Verkehr“ aufhalten könnten. Das ist ihnen oberpeinlich - was sollen denn die Leute denken, wenn sie das zulassen?

 

[schmadde]

Schluss mit sogenannter Radinfrastruktur und das Problem ist gelöst.

Sorry, so einfach funktioniert das nicht. Ich habe auch mal so gedacht und für mich würde das auch gut funktionieren.

Aber die Welt besteht nicht nur aus furchtlosen MAMILs, sondern da sind auch noch anderen Radfahrer unterwegs. Ältere Menschen, teilweise schon mit körperlichen oder kognitiven Einschränkungen, Kinder auf dem Fahrrad oder im Anhänger usw und bei der Fahrweise, die viele an den Tag legen ist das fahren auf der Fahrbahn oft purer Stress. Auf dem Radweg daneben manchmal auch - ich denke da gibts keine einfache, für alle taugliche Lösung. Hochbords und "protected Bike Lanes" mag ich auch nicht.

Ich bin aber mittlerweile tatsächlich tendenziell Freund von Trennung nach Verkehrsarten - nicht auf der selben Straße, aber basierend auf Routen. Fahrradstraßen z.B. die parallel zu Hauptverkehrsstraßen verlaufen mit für Fahrräder durchlässigen Verpollerungen, so dass sie nicht als "Schleichweg" für KFZ genutzt werden können funktionieren in der Praxis verdammt gut. Da fahren auch Kinder, Eltern mit dem Hänger und beliebige andere Radfahrer problemlos und ohne Angst und Streß auf der Fahrbahn. In kleineren Orten ohne großes Nebenstraßennetz wäre flächendeckendes (und rigoros überwachtes) Tempo 30 sicher auch eine gute Option. Ausserorts an stark befahrenen Straßen sehe ich für die meisten "Normalradler" aber nicht viel Alternativen zu getrennten Wegen.

Aber auch hier denke ich gibts keine "one size fits all" Möglichkeit, da muss man fallweise schauen was sinnvoll ist. Leider gibt es mindestens elfundneunzig Meinungen, was denn genau sinnvoll ist, drum haben wir so einen Flickenteppich. Aber "alle Radler auf die Fahrbahn" klingt super, weil einfach, ist aber auch nicht die Lösung.