Allgemeine Verkehrsdiskussion

[schmadde]

Für die autofahrenden Eltern ist horrible, dass ihre eigenen Kinder oder ihre greisen Eltern „den Verkehr“ aufhalten könnten. Das ist ihnen oberpeinlich - was sollen denn die Leute denken, wenn sie das zulassen?

Was für ein ausgemachter Schwachsinn. Werde mal erwachsen und übernehme Verantwortung für eigene Kinder, dann fällt vielleicht irgendwann der Groschen.

 

[racer890]

Aber die Welt besteht nicht nur aus furchtlosen MAMILs, sondern da sind auch noch anderen Radfahrer unterwegs.

Leider entmächtigt gerade dieses paternalistische "Fahrbahn? Das ist doch nichts für dich! Dafür bist du doch viel zu schwach! Respekt und Rücksicht kriegen und verdienen auch heute nur wir Alten Weißen Männer. Du dagegen brauchst dich nicht zu wundern, wenn den von dir belästigten Autofahrern der Kragen platzt und sie ihr Mütchen an dir kühlen. Warte also mit dem Radeln lieber erstmal ab, bis dir dein Bürgermeister eines Tages einen Radweg schenkt." die "Interessierten aber Besorgten" mehr als alles andere.

 

[schmadde]

Leider entmächtigt gerade dieses paternalistische "Fahrbahn? Das ist doch nichts für dich! Dafür bist du doch viel zu schwach! Respekt und Rücksicht kriegen und verdienen auch heute nur wir Alten Weißen Männer. Du dagegen brauchst dich nicht zu wundern, wenn den von dir belästigten Autofahrern der Kragen platzt und sie ihr Mütchen an dir kühlen. Warte also mit dem Radeln lieber erstmal ab, bis dir dein Bürgermeister eines Tages einen Radweg schenkt." die "Interessierten aber Besorgten" mehr als alles andere.

I call Bullshit.

Es gibt bereits ausreichend Leute die schon Fahrrad fahren und die aktuelle meist Murks-Infrastruktur nutzen. Die haben oft einfach aus Erfahrung andere Wünsche. Auch ich habe nicht immer Bock mit in den Straßenkampf zu stürzen und mich ständig schneiden, abdrängen, anhupen, anpöbeln zu lassen während mir die Lunge explodiert.

 

[giant-l]

Für die autofahrenden Eltern ist horrible, dass ihre eigenen Kinder oder ihre greisen Eltern „den Verkehr“ aufhalten könnten. Das ist ihnen oberpeinlich - was sollen denn die Leute denken, wenn sie das zulassen?

Du solltest nicht Deine eigene Einstellung auf andere übertragen!

In einer idealen Welt nutzen alle den gleichen Verkehrsraum und jeder nimmt auf jeden Rücksicht.
Eine ideale Welt haben wir aber nicht, insofern bin ich froh' um jeden Radweg, den meine Kinder benutzen können.
Ich selber lege relativ "strenge" Maßstäbe an Radwege an und bin oft auf der normalen Fahrbahn unterwegs, aber meinem 5- und meinem 9-Jährigen fehlt die Erfahrung und Sicherheit auf dem Rad, da bin ich froh' um Radwege.
Und die Sicherheit meiner Kinder ist mir wichtiger als die "Erziehung" von Autofahrern, dass sie sich gefälligst an Radfahrer auf der Fahrbahn gewöhnen sollen.

 

[schmadde]

Ich selber lege relativ "strenge" Maßstäbe an Radwege an und bin oft auf der normalen Fahrbahn unterwegs, aber meinem 5- und meinem 9-Jährigen fehlt die Erfahrung und Sicherheit auf dem Rad, da bin ich froh' um Radwege.

Man muss natürlich auch sehen, dass die Sicherheit von getrennten Radwegen oft trügerisch ist, und an den Kreuzungen reale Gefahren lauern, die oft nicht wahrgenommen werden (siehe den hier aktuell diskutierten Unfall).

Ein häufiger Denkfehler ist es, Radwege wegen ihrer Separierung per se als sicherer zu erachten. Aber genauso falsch ist es dann zu sagen, wenn man den Radweg weg macht ist es auf einmal sicherer. So einfach ist das nicht.

Ich versuche, meine Kinder für Gefahren zu sensibilisieren (z.B. schlecht einsehbare Kreuzungen, sich öffnende Türen von Autos, Rechtsabbieger usw.), aber das Bewusstsein kommt halt erst mit viel Er-Fahr-ung und daher versuche ich immer, potenzielle Gefahren schon alleine durch Routenwahl zu minimieren. Das geht natürlich nur dort, wo man sich gut auskennt.

 

[racer890]

Auch ich habe nicht immer Bock mit in den Straßenkampf zu stürzen und mich ständig schneiden, abdrängen, anhupen, anpöbeln zu lassen während mir die Lunge explodiert.

Die Straßenkampf-Erzählung kommt ja nicht von ungefähr. Sie beruht auch auf der aktiven Propagation durch die Radfahrerschaft selber, die den Teufelskreis aus Aggression und Zurückweichen nicht nur durch ihr eigenes Verhalten, sondern auch durch das Salonfähig-Machen der Aggressionen über das resignierte "Autofahrer sind halt so, machste nix!" unermüdlich vorantreiben.

 

[Birdman]

Die Straßenkampf-Erzählung kommt ja nicht von ungefähr. Sie beruht auch auf der aktiven Propagation durch die Radfahrerschaft selber, die den Teufelskreis aus Aggression und Zurückweichen nicht nur durch ihr eigenes Verhalten, sondern auch durch das Salonfähig-Machen der Aggressionen über das resignierte "Autofahrer sind halt so, machste nix!" unermüdlich vorantreiben.

Bist Du eigentlich KI? Deine Texte kommen mir ein wenig so vor. Liegt aber vielleicht auch an meinem einfachen Gemüt.

 

[dilettant]

Und die Sicherheit meiner Kinder ist mir wichtiger als die "Erziehung" von Autofahrern, dass sie sich gefälligst an Radfahrer auf der Fahrbahn gewöhnen sollen.

Komm doch nicht mit Pragmatismus, wenn man Ideologie haben kann!

 

[Fluse]

Die Straßenkampf-Erzählung kommt ja nicht von ungefähr. Sie beruht auch auf der aktiven Propagation durch die Radfahrerschaft selber, die den Teufelskreis aus Aggression und Zurückweichen nicht nur durch ihr eigenes Verhalten, sondern auch durch das Salonfähig-Machen der Aggressionen über das resignierte "Autofahrer sind halt so, machste nix!" unermüdlich vorantreiben.

Also, dass auf den Straßen Krieg herrscht nimmt man auch im Auto sitzend wahr.....


Zum Punkt Kinder auf der Straße oder auf dem Gehweg : ist es nicht so, dass sich die dreidimensionale Sicht und damit das korrekte Einschätzen von Geschwindigkeiten und Distanzen erst mit etwa 10-12 komplett ausgebildet hat?
(Manche können es ja als Erwachsene noch nicht....)

 

[schmadde]

Die Straßenkampf-Erzählung kommt ja nicht von ungefähr. Sie beruht auch auf der aktiven Propagation durch die Radfahrerschaft selber, die den Teufelskreis aus Aggression und Zurückweichen nicht nur durch ihr eigenes Verhalten, sondern auch durch das Salonfähig-Machen der Aggressionen über das resignierte "Autofahrer sind halt so, machste nix!" unermüdlich vorantreiben.

Meinst Du das echt ernst? Ich weiss nicht wie ich das sagen soll, aber ich befürchte das ist behandlungsbedürftig.

 

[Micha 59]

Du solltest nicht Deine eigene Einstellung auf andere übertragen!

In einer idealen Welt nutzen alle den gleichen Verkehrsraum und jeder nimmt auf jeden Rücksicht.
Eine ideale Welt haben wir aber nicht, insofern bin ich froh' um jeden Radweg, den meine Kinder benutzen können.
Ich selber lege relativ "strenge" Maßstäbe an Radwege an und bin oft auf der normalen Fahrbahn unterwegs, aber meinem 5- und meinem 9-Jährigen fehlt die Erfahrung und Sicherheit auf dem Rad, da bin ich froh' um Radwege.
Und die Sicherheit meiner Kinder ist mir wichtiger als die "Erziehung" von Autofahrern, dass sie sich gefälligst an Radfahrer auf der Fahrbahn gewöhnen sollen.

Kinder bis 10 Jahren dürfen auf dem Fußweg/ Bürgersteig fahren.

Aus meiner Sicht wäre es schon ein großer Fortschritt, wenn

• nur noch Radwege als solche beschildert würden, die die Mindestanforderungen erfüllen
• Autofahrer durch Kampagnen in den Medien besser über die Rechte von Radfahrern aufgeklärt würden
• Radfahrer sich auch besser an die Regeln halten würden, das wäre für die Akzeptanz sehr wichtig
• die Unverbesserlichen beider Seiten härter sanktioniert werden würden

 

[Schwarzwaldyeti]

Kinder bis 10 Jahren dürfen auf dem Fußweg/ Bürgersteig fahren.

Mit 11 Jahren sind Kinder aber auch noch nicht in der Lage, sicher im Verkehr zu radeln. So zumindest meine Beobachtung von außen (habe keinen Nachwuchs).

Aus meiner Sicht wäre es schon ein großer Fortschritt, wenn

• nur noch Radwege als solche beschildert würden, die die Mindestanforderungen erfüllen
• Autofahrer durch Kampagnen in den Medien besser über die Rechte von Radfahrern aufgeklärt würden
• Radfahrer sich auch besser an die Regeln halten würden, das wäre für die Akzeptanz sehr wichtig
• die Unverbesserlichen beider Seiten härter sanktioniert werden würden

+1

 

[ReiterDerApokalypse]

Sorry, so einfach funktioniert das nicht. Ich habe auch mal so gedacht und für mich würde das auch gut funktionieren.

Aber die Welt besteht nicht nur aus furchtlosen MAMILs, sondern da sind auch noch anderen Radfahrer unterwegs. Ältere Menschen, teilweise schon mit körperlichen oder kognitiven Einschränkungen, Kinder auf dem Fahrrad oder im Anhänger usw und bei der Fahrweise, die viele an den Tag legen ist das fahren auf der Fahrbahn oft purer Stress.

Exakt die kommen dann an den zwangsläufigen Knotenpunkten zur Straße im wahrsten Sinne des Wortes unter die Räder. Weil sie sich auf die leider nur gefühlte Sicherheit des Radwegs verlassen.

Verkehrsteilnahme erfordert IMMER eine Schulung und auch gewisse Fähigkeiten. Viele Verkehrsteilnehmer in Städten machen aber z.B. schon gar keinen Führerschein mehr, klar dass damit elementares Grundwissen über Verkehrsregeln und -situationen fehlt - etwas, was auch noch so viel Radinfrastruktur nicht auffangen kann.

 

[ReiterDerApokalypse]

Aus Rennradfahrersicht gerne. Wir sind aber nicht die Mehrheit der Radfahrenden.

Für viele Eltern wäre das horrible, bspw. wenn der Radweg von Dorf A nach Dorf B oder von mir aus auch in der Stadt neben der vierspurigen Hauptverkehrsstraße nicht mehr da ist, und die Kinder mit dem Rad dann auf der Straße zur Schule oder zum Sport fahren müssten. Gleiches bei der Omi, die mit Körbchen vorne dran zum Einkaufen fahren will.

Leute das wird so nichts.

Es geht a) um innerorts. Und b) würden sich vernünftige Eltern gerade nicht auf die gefühlte Sicherheit von Radwegen verlassen.

 

[Micha 59]

Mit 11 Jahren sind Kinder aber auch noch nicht in der Lage, sicher im Verkehr zu radeln. So zumindest meine Beobachtung von außen (habe keinen Nachwuchs).

Das hängt natürlich auch viel von den Eltern ab - also, wie wichtig sie das nehmen und wie sehr sie ihre Kinder diesbzgl. fördern. Vermutlich würden die Kinder der Forumsmitglieder hier überdurchschnittlich abschneiden?
Manche (nicht nur Kinder) lernen es nie...

 

[Micha 59]

Verkehrsteilnahme erfordert IMMER eine Schulung und auch gewisse Fähigkeiten. Viele Verkehrsteilnehmer in Städten machen aber z.B. schon gar keinen Führerschein mehr, klar dass damit elementares Grundwissen über Verkehrsregeln und -situationen fehlt - etwas, was auch noch so viel Radinfrastruktur nicht auffangen kann.

Es gab in diesem Jahr auch einige Berichte von höheren Durchfallquoten bei der Führerscheinprüfung. Als ein Grund wurde genannt, dass die Kinder als Mitfahrer im Auto ihrer Eltern nicht mehr auf das Verkehrsgeschehen schauen sondern nur auf ihr Handy. Das wird bei denen, die keinen Führerschein machen wollen, nicht besser sein.

 

[racer890]

Mit 11 Jahren sind Kinder aber auch noch nicht in der Lage, sicher im Verkehr zu radeln. So zumindest meine Beobachtung von außen (habe keinen Nachwuchs).

Wenn ich damals der Ansicht gewesen wäre, meine Kinder wären noch nicht zur zuverlässigen Abschätzung von Geschwindigkeitsvektoren in der Lage, wäre das Letzte was ich gemacht hätte gewesen, sie alleine auf Radwege zu schicken.

Das einzige Szenario (unter Dutzenden anderen, bei denen Radwege entweder eh nichts nutzen, oder die durch sie erst ermöglicht bzw. häufiger und schwerer werden) gegen das Radwege wirklich was helfen könnten, ist der seltene Auffahrunfall von hinten (insbesondere innerorts, wo unbegleitete Kinder typischerweise fahren werden). Und ironischerweise ist das auch gleichzeitig der einzige Unfalltyp, bei dem 3D-Sehen etc. auf Seiten der Opfer nicht das Geringstes zur Unfallverhütung beitragen könnten.

 

[*cl*]

Es geht a) um innerorts. Und b) würden sich vernünftige Eltern gerade nicht auf die gefühlte Sicherheit von Radwegen verlassen.

Bsp. für a) hatte ich dabei, also…

Und zu b) wurde glaube ich heute hier genug geantwortet.

 

[Coswiger]

Sorry, so einfach funktioniert das nicht. Ich habe auch mal so gedacht und für mich würde das auch gut funktionieren.

Aber die Welt besteht nicht nur aus furchtlosen MAMILs, sondern da sind auch noch anderen Radfahrer unterwegs. Ältere Menschen, teilweise schon mit körperlichen oder kognitiven Einschränkungen, Kinder auf dem Fahrrad oder im Anhänger usw und bei der Fahrweise, die viele an den Tag legen ist das fahren auf der Fahrbahn oft purer Stress. Auf dem Radweg daneben manchmal auch - ich denke da gibts keine einfache, für alle taugliche Lösung. Hochbords und "protected Bike Lanes" mag ich auch nicht.

Ich bin aber mittlerweile tatsächlich tendenziell Freund von Trennung nach Verkehrsarten - nicht auf der selben Straße, aber basierend auf Routen. Fahrradstraßen z.B. die parallel zu Hauptverkehrsstraßen verlaufen mit für Fahrräder durchlässigen Verpollerungen, so dass sie nicht als "Schleichweg" für KFZ genutzt werden können funktionieren in der Praxis verdammt gut. Da fahren auch Kinder, Eltern mit dem Hänger und beliebige andere Radfahrer problemlos und ohne Angst und Streß auf der Fahrbahn. In kleineren Orten ohne großes Nebenstraßennetz wäre flächendeckendes (und rigoros überwachtes) Tempo 30 sicher auch eine gute Option. Ausserorts an stark befahrenen Straßen sehe ich für die meisten "Normalradler" aber nicht viel Alternativen zu getrennten Wegen.

Aber auch hier denke ich gibts keine "one size fits all" Möglichkeit, da muss man fallweise schauen was sinnvoll ist. Leider gibt es mindestens elfundneunzig Meinungen, was denn genau sinnvoll ist, drum haben wir so einen Flickenteppich. Aber "alle Radler auf die Fahrbahn" klingt super, weil einfach, ist aber auch nicht die Lösung.

Haste natürlich recht.

MMn müßte es bzgl Rennradfahrer hier in Deutschland auch die Ösi Regelung geben!

https://www.radlobby.at/was-gilt-rechtlich-als-rennrad
Das wäre traumhaft.

 

[dieAchselDesGuten]

Schluss mit sogenannter Radinfrastruktur und das Problem ist gelöst.

Kostet nichts - im Gegenteil, man spart sich Millionen für Radwege, rote Farbe und hässliche Fahrbahntrennungen, die eben an der nächsten Kreuzung nichts nutzen, wenn der in Verkehrssituationen unerfahrene Radler auf den abbiegenden Brummi trifft.

Fährt man auf der Fahrbahn, ist man im Blickfeld.

Wie schon erwähnt: das funktioniert so nicht! Ich bin auch schockiert, dass dieser Wunsch immer wiederholt wird! Schauen Sie sich doch die riesigen Knoten und Straßen an, die es gibt! Berlin, Frankfurter Alle, Kreuzung Rhinstraße / Am Tierpark. Mit dem Rad schön auf die mittleren Spuren und dann ab durch den Tunnel. Für Kinder ab 11 dann Pflicht. Das ist doch nicht Ihr Ernst! Diese Aussage, in dieser Absolutheit formuliert, ist schon auf den ersten Blick einfach nur weltfremd, völlig an der Realität vorbei, gefährlich und erstaunlich uninformiert.
Selbst unter der Annahme von @Coswiger bei Tempo 30 (Regelgeschwindigkeit, wie wahrscheinlich gemeint ist) in Städten: große Verkehrsachsen würden auch dann für 50 kmh freigegeben werden.
Und über abschreckende Beispiele hinaus noch ein paar Argumente:

• 2% der Menschen zählen zu den "unerschrockenen" Radfahrenden die unter allen Bedingungen fahren würden.
• 5% sind routiniert.
• 60% würden/ könnten gern (mehr) fahren, aber es fehlt an subjektivem und objektivem Sicherheitsempfinden.

Ohne Radverkehrsinfrastruktur holst du halt nur die obersten 7% ab. Es braucht halt sowohl objektive als auch subjektive Sicherheit, damit die Menschen vermehrt das Rad im Alltag nutzen. Und für Mischverkehr heißt das in Bezug auf die objektive Sicherheit, dass die Vorraussetzungen dafür recht eng sind, wenn man dem CROW-Manual aus der Niederlande folgt:

• Eine Richtungsspur
• Vzul <= 30kmh
• (geringe Verkehrsbelastung)

Das erfüllen in Deutschland überwiegend Tempo-30-Zonen und da ist Radverkehrsinfrastruktur eh nicht zulässig, d.h. Mischverkehr vorgegeben.
Interessanterweise machen die Niederländer aber sogar bei Tempo 30 noch weitere Maßnahmen, um die Sicherheit zu erhöhen:

1. Anordnung von Fahrradstraßen auf Hauptrouten
2. Verkehrsfilter
3. Temposchwellen
4. Tempobremsen (z.B. Engstellen)
5. Farbige Markierungen

Auch Knotenpunkte werden dort ganz anders gestaltet.

Ich kann auch den Einwurf mit den "Millionen" die für Radwege eingespart werden könnten nicht mehr hören. Die (in ihren Annahmen) recht konservative Studie "The Social Cost of Automobility, Cycling and Walking in the European Union" kommt halt zu dem Ergebnis, dass zu Fuß gehen und Rad fahren pro km einen monetären gesellschaftlichen Mehrwert hat, wohingegen Auto fahren pro km gesellschaftliche Kosten von 0,83€ aufwirft. Im Endeffekt bringt jeder in Radverkehrsinfrastruktur investierte Euro einen volkswirtschaftlichen Gewinn.

Und weil es so schön passt, hier mal ein Vergleich zu Infrastruktur vorher und nachher. Und das vorher ist nicht 0 wie aus Ihrer Sicht der wünschenswerte Zustand wäre:
Bicycle Dutch: Cycling to America