Überhöhung

[Menschmeier]

Mal wieder ein Thema zur Überhöhung, weil nach langer Suche keine Antworten gefunden wurden.

Diese Woche war ich bei einem neuen Händler wegen eines Neuaufbaus und dieser meinte, ich solle beim Rennrad nicht so viel Überhöhung fahren, zumindest nicht noch einen cm draufpacken, weil die Leistung darunter leiden würde. Ich wäre also noch leistungsfähiger, würde ich mich nur mehr strecken und etwas weniger Überhöhung fahren. Er meinte, dass ich wahrs. die Leistung nur kurzfristig bringen könnte. Dabei bin ich gerade auf langen Strecken, besonders Steigungen, richtig schnell (Wettkampf, Strava) und das, obwohl ich dem Wind viel Angriffsfläche (Größe) biete.

Gibt es eine allgemeine Bestimmung dazu, die man ableiten könnte? Sicher bekommt man weniger Leistungs aufs Pedal à la TT, wenn man auf dem Rad liegt, aber wenn's soweit passt und man sich damit gut fühlt? Allerdings gibt es ja immer kleine Verbesserungen, die im Großen viel bringen können (selbst wenn es nur paar Watt sein sollten). Mit der Ergonomie und Kinematik des Körpers kenne ich mich leider zu wenig aus.

Mein Körper (Rumpf) ist gut trainiert dank anderer Sportarten und bin recht beweglich. Auf flachen Strecken fahre ich mit einem Nicht-Aero-Rad unwissend in die Top 10 der Strava-TT-Rangliste. Dabei liege ich auf den Hoods/Lenker auf. Im Unterlenker fahre ich auch lange, wenn's vom Gegenwind sein muss. Bergauf kommt mir die Überhöhung wie "nichts" vor, passt sie irgendwie zur Steigung.

Vielleicht wäre aber noch mehr drin, wie es der Verkäufer meinte, eben einen größeren Rahmen wie angedacht zu nehmen und davon zu profitieren. Beim neuen Rad, reinrassiges RR, hätte ich nochmals 1 cm mehr Überhöhung gewählt + längeren Vorbau um 1 bis 2 oder 3 cm. Mit einem größeren Rahmen müsste ich bei der Vorbaulänge bleiben (derweil 100 mm).

Danke für den Input!

 

[usr]

Kannst ja mal am vorhandenen Rad den Vorbau umdrehen und schauen wie viel du schneller wirst

 

[norman68]

Was ist denn deinen angedachte Überhöhung und welche gedenkt dein Händler zu verbauen?

 

[Menschmeier]

Ich muss zugeben, dass ich diese "superheld-Haltung" (ist sie nicht, aber ähnlich flach) erst recht spät "entdeckte" und für mich recht bequem ist (im Spiegel liegt der Rücken annähernd in der Horizontalen - mehr brauche ich doch nicht).

Am Vorbau kann ich noch einen cm rausnehmen, aber es war ja gerade die Aussage, dass eine massive Überhöhung kontraproduktiv sei und mich lieber strecken solle. Auf dem Papier machen die Rahmen-Geos ja nicht viel aus, aber in natura sieht das womöglich anders aus. Antesten geht leider auch nicht, da es bereits große Rahmen sind.

 

[Menschmeier]

Was ist denn deinen angedachte Überhöhung und welche gedenkt dein Händler zu verbauen?

Alles ist möglich, ich liege derzeit bei irgendwas um 17,x cm. 18 hatte ich angedacht, der Händler bei eher weniger als die aktuellen Zahlen, ohne eine zu nennen (es sei eh schon zu viel, ungünstig wegen der "verlorenen" Kraft, die ich nicht aufs Pedal bringen könne).

Andererseits las ich des Öfteren, dass jeder eine andere Haltung auf dem Rad hat und die für ihn eben passend ist (wenn die Ergebnisse gut sind, aber vielleicht geht ja noch mehr?) - das mag dann alles differieren.

 

[dasulf]

Moinsen

Sicherlich gibt es Gründe, die Überhöhung geringer zu wählen.
Zum Beispiel könnte der Winkel zwischen Oberschenkel und Oberkörper in der oberen Stellung so eng werden, daß du das Bein im letzten Stück nicht hochziehen kannst, sondern gegen deine unbeweglichen Sehnen, Bänder, Muskeln mit dem anderen Bein hoch drückst.
Aber, wenn du dich so wohl fühlst, scheint ja alles zu stimmen. Evtl hast du sehr lange Arme im Vergleich zur Körpergröße, riesige Schrittlänge oder ...
Aber schön, daß dein Händler dir etwas sagt. Damit hat er zumindest erreicht, daß du dich damit auseinander setzt.
Aus Erfahrung weiß ich, daß selbst Händler die Maßrahmen herstellen, sich eher an "ihre Vorgaben" als an die realen Maße des Kunden halten.
Immer daran denken, Menschen sind nicht gleich. Also selbst ausprobieren und dann entscheiden.

Gruß
dasulf

 

[Menschmeier]

Danke für deine Antwort, dasulf.

Irgendwann kommt der Punkt, an dem man nicht mehr gescheit atmen kann, wenn man auf dem Rad eher liegt. Ich meine, dass die gewöhnliche Haltung in Unter- und Oberlenker ganz gut bei mir funktionieren. Aber ich weiß nicht, ob es nicht dennoch besser ginge, also mit weniger Überhöhung. Zumindest meinte das der Händler. Es liegt schließlich an der eigenen Beweglichkeit und Winkel der Hüfte/Beine. Ist das alles zu extrem, kann man nicht mehr genügend aufs Pedal bringen.

(Habe nun nach vielen km erst die neuen Pedalplattenpostionen verändert und war wohl an den Steigungen schneller, zumindest sagt das Strava und das, obwohl ich im "Übertraining" bin, mit dem Puls nicht mehr hoch kam. Bemerkt habe ich diese Änderung jedoch nicht! Dafür eine andere: Wenn ich mich auf die (lange) Sattelspitze setze und dabei auf dem Rad liege, bringe ich nun einen anderen Druck aufs Pedal, vorher war das in dieser Form nicht möglich bzw. habe es nicht wegen der Haltung hinbekommen oder war neu für mich? Folglich fuhr ich im REKOM-Bereich eine seltsame Durchschnittgeschw.)

Ohne Probefahrt wird das schwierig werden, die geeignete Rahmenhöhe zu finden. Es ist mehr die "Angst", einen zu großen zu wählen, der dann unhandlich wird und mich einbremst. Es sind auf dem Papier auch nur marginale Veränderungen, die jedoch Großes ausmachen können. Beim größeren Rahmen bräuchte ich den einen cm Spacer nicht, den ich dort ohnehin rausnehmen wollte (Vergleich vom anderen Rad), dafür würde ich auch einen weniger langen Vorbau brauchen, den ich bei gleicher RH um 2 cm verlängern wollte (um noch etwas gestreckter zu sitzen und Platz für die Knie im Wiegetritt zu haben).

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Grundsätzlich finde ich 17 oder 18 cm Überhöhung enorm. Können nicht viele, bei mir ist mit 13 cm Ende der Fahnenstange.

 

[solution85]

Grundsätzlich finde ich 17 oder 18 cm Überhöhung enorm. Können nicht viele, bei mir ist mit 13 cm Ende der Fahnenstange.

Kommt auch immer auf die Körperproportionen an. Ein 2 Meter Riese, mit "Affenarmen", sollte damit wenig Probleme haben. Wenn man nur 1,60m groß ist, dann können 10cm schon zur Herausforderung werden. Ich finde Überhöhung sagt gar nichts aus, sondern ist nur ein sinnloser Schw...vergleich.

 

[dasulf]

Ich finde Überhöhung sagt gar nichts aus, sondern ist nur ein sinnloser Schw...vergleich

Moinsen

Es kommt auch auf die persönlichen Ziele und den Fahrstil an. Manchmal kann ungemütlich tief besser funktionieren, manchmal ist mehr Druck auch kontraproduktiv am Ende des Tages. Letztendlich stimme ich zu, es dient dem ... Vergleich.
Aber da habe ich mal eine andere Frage: würde es nicht erheblich sinnstiftender sein, wenn du in den nächsten Monaten erstmal ein paar Euros in die Hand nimmst und die in Sättel, Sattelstützen, Vorbauten und Lenker investierst, solange herum probierst, bis du dein Optimum gefunden hast um dann ein passendes Rad kaufen zu können?

Gruß
dasulf

 

[solution85]

Aber da habe ich mal eine andere Frage: würde es nicht erheblich sinnstiftender sein, wenn du in den nächsten Monaten erstmal ein paar Euros in die Hand nimmst und die in Sättel, Sattelstützen, Vorbauten und Lenker investierst, solange herum probierst, bis du dein Optimum gefunden hast um dann ein passendes Rad kaufen zu können?

Keine schlechte Idee, mit günstigen Mitteln erst einmal heraus finden, was man überhaupt will, bzw. braucht.

 

[usr]

(um noch etwas gestreckter zu sitzen und Platz für die Knie im Wiegetritt zu haben).

Ich bin mir nicht sicher ob das mit dem Wiegetritt wirklich so funktioniert: wenn der Lenker weiter vorne ist lehnst du dich in Wiegetritt auch weiter nach vorne und dann sind die Knie wieder ungefähr genau so nah am Oberlenker. Mir ging es jedenfalls so dass ich mich nach radikalen Positionsveränderungen ziemlich gewundert hatte wie ähnlich nah die Knie (bzw unteren Oberschenkel) vorher wie nachher an den Oberlenker geraten - bis mir dann irgendwann diese Überlegung gekommen ist. Bei meinen zwei Rädern unterscheidet sich der Spalt zwischen Knie und Oberlenker trotz deutlich spürbaren (und erst recht messbaren) Geometrieunterschieden jedenfalls ziemlich genau um den Betrag um den sich der Reach der Lenker unterscheidet.

 

[Teutone]

Solang man schneller wird, kann man auch weiter überhöhen.. wobei schneller ja nicht zwangsläufig "leistungsfähiger" bedeutet. Wenn man im Flachen trotz weniger Kraftentfaltung wegen der besseren Aerodynamik schneller wird.. fein. Wenn man dann aber 20 Watt weniger am Berg hat.. nicht so toll. Wenn die Wattzahlen aber gleich bleiben, alles gut. Fahre mit 1,92 m ca. 16 cm, mehr geht leider nicht wirklich an nem 62er Rahmen mit 20,8 cm Steuerrohr, fahre schon nen -25 Grad Vorbau. Mein nächstes Rad wird wohl max. 60, vielleicht sogar ein 58er..mal testen..

 

[Menschmeier]

Es geht doch um einen RR-Rahmen; mit meinem aktuellen Renner bin ich sehr zufrieden, soll aber wieder im Gelände eingesetzt werden. Eigentlich wollte ich einen ähnlichen Rahmen, aber eben Rennradgeometrie, holen und am Anfang versuchsweise mit Vorbau, Lenker und Stattelstütze probieren, um final die Teile zu bestimmen.
Beim jetzigen Rad habe ich alles ausgerechnet und verglichen. Wenn nun aber einer kommt und sagt, dass das nicht optimal sei...

Ein größerer Rahmen fährt sich nunmal anders als ein kleiner, wendiger.
Okay, mit dem Wiegetritt hatte ich einen Denkfehler, kommt vor. Die Reichweite des Lenkers ist schon recht gering.

Wie man auf einen Schwanzvergleich im Internet kommen kann, erschließt sich mir nicht. Zumindest für mich, denn ich fahre ja für mich und nicht für Internetgenossen. Was die an Überhöhung fahren, ist mir recht egal. Große Menschen bekommen wohlmöglich hier "bessere" Werte hin, aber bei jedem Menschen sollte in etwa die gleiche Kinematik vorherrschen und somit ein Für und Wider ob der Überhöhung.

 

[dasulf]

Ein größerer Rahmen fährt sich nunmal anders als ein kleiner, wendiger.

Moinsen

Eigentlich sollte ein großer Rahmen des gleichen Typs genauso fahren wie ein kleinerer Rahmen (zumindest bis er so klein wird, daß sich alle Winkel zwischen den Rohren verändern).
Agilität oder sturer Geradeauslauf sind eher vom Vorlauf der Gabel und Länge der Kettenstreben abhängig.

Wie man auf einen Schwanzvergleich im Internet kommen kann, erschließt sich mir nicht.

"Sportliche" Überhöhung, 0 Spacer, negativer Vorbauwinkel und 11er Ritzel neben "ist ein 42er Schnitt realistisch" gehört im Netz zum Standardrepertoire der ...vergleiche.

aber bei jedem Menschen sollte in etwa die gleiche Kinematik vorherrschen und somit ein Für und Wider ob der Überhöhung.

Das stimmt so nicht, weil Mittelwert über alle Radfahrer nicht gleichzusetzen ist mit normaler Radfahrer. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Knochenlängen, der beteiligten Hebelarme und nicht zu vergessen der gymnastischen Beweglichkeit sind so weit gestreut, daß man durchaus eher jeden Menschen individuell betrachten muß und generell kein für und wider erwartet werden kann. Dazu kommt dann noch der entsprechende Fahrstil und evtl Ziele.

Ich weiß weder wer du bist, wie groß, schnell und erfahren du bist. Ich kenne deine Ziele nicht, auch deinen Fahrstil nicht. Aber auch wenn ich das alles kennen würde, könnte ich nicht dein Gefühl auf dem Rad fühlen. Und somit kann ich dir keinen anderen Ratschlag geben, als ausführlich selbst zu probieren. Die Erfahrung kann dir niemand abnehmen.

Gruß
dasulf

 

[ronde2009]

Ach habe nur noch 11cm Überhöhung. Bin glaube geschrumpft. Was muss man da messen?

 

[Recordfahrer]

Solang man schneller wird, kann man auch weiter überhöhen.. wobei schneller ja nicht zwangsläufig "leistungsfähiger" bedeutet. Wenn man im Flachen trotz weniger Kraftentfaltung wegen der besseren Aerodynamik schneller wird.. fein. Wenn man dann aber 20 Watt weniger am Berg hat.. nicht so toll. Wenn die Wattzahlen aber gleich bleiben, alles gut. Fahre mit 1,92 m ca. 16 cm, mehr geht leider nicht wirklich an nem 62er Rahmen mit 20,8 cm Steuerrohr, fahre schon nen -25 Grad Vorbau. Mein nächstes Rad wird wohl max. 60, vielleicht sogar ein 58er..mal testen..

Wenn das bisherige Rad noch gut ist, kannst Du auch einen -40°-Vorbau oder einen verstellbaren probieren. Ich habe einen vom Verstellprinzip her mit diesem identischen verbaut, da ich noch einen Lenker mit 26er Klemmung fahre. Gäbe es den Ritchey noch für solche Lenker (oder sollte ich den Lenker tauschen müssen), würde ich den verstellbaren Ritchey nehmen, der wirkt optisch nicht so klobig.

 

[Menschmeier]

Mit dem Vorbau hätte ich keine Probleme, es gibt ja eine schöne Internetseite mit direktem Vergleich. Das aktuelle Rad fährt sich sehr gut, das gilt als Referenz, ist aber kein "richtiges" Rennrad.

Die Vorbaulänge habe ich mit vielen theoretischen Vergleichen und Berechnungen gut herausbekommen; er wanderte auch immer weiter nach unten, da ich mich fortlaufend an die Position herangetastet habe. Fürs Gelände optimal, für die Straße ginge noch 1 cm, eventuell.
Hier wieder ein Schwanzvergleich: Es stand eine GA1-Tour an und wählte eine neue Strecke. Am Fluß auf der einen hin und der anderen Seite zurück, richtige TT-Strecken. Es lief so gut und hatte einen tollen Tritt nach den ewigen Bergfahrten der letzten Monate, dass es überhaupt keine Anstrengung war, unbewusst mit dem großen Rad auf die vordersten Plätze in Strava zu fahren. Hatte ich aber auch schon am Anfang von Corona nach meiner Winterpause. Obwohl ich so groß bin, scheint nahezu alles zu passen, auch im mehr oder weniger Flachen mit TT-Wertung. Ich liege dabei ja förmlich auf dem Rad.

Am Berg klappt es auch gut bis sehr gut trotz meines Gewichts, aber ja, vielleicht fehlen dort 20 oder mehr Watt aufgrund der nicht optimalen Sitzpostion. Ich fühle mich, wenn am Oberlenker gegriffen, schon in einer zu angenehmen Position bergauf wieder. Ich habe das Gefühl, dass es noch paar cm runter könnte bzw. Unterlenker fahren... Eigentlich müsste man doch bei dem selben Berg im Unter- und dann Oberlenker vers. Ergebnisse bekommen, wenn die Überhöhung so viel ausmachen soll? Diesen Versuch könnte ich mals starten. Gute Überlegung?

Wie ich immer in den Foren lese, bringt ein Bikefitter auch nicht immer die erhoffte Verbesserung, manchmal sogar "Verschlimmbesserungen". Man muss schon Glück haben, einen guten zu finden. Diesen Weg wollte ich aber nicht gehen.

 

[pug304]

sorry das ich mich wiederhole. Erst bringen Hochprofiler den Kick in Strava Topten, dann viele andere tolle Sachen. Inzwischen wird das ganze mit einem Gravelbike (?? war doch so) gefahren, Du würdest eigentlich mit weniger Überhöhung die Weltelite killen.... ganz ehrlich Du bist ein Troll. Überzeuge uns doch nun wie schon zum dritten Mal gebeten um Link zu Strava Daten. Sonst biste zurecht allenfalls eben ein Troll.

 

[Menschmeier]

Was ist nur los mit dir?

Erfreue dich doch an anderen, wenn sie sich an ihren Teilen - unseren Rennrädern - erfreuen und Leistungssteigerungen möglich sind und beteilige dich gerne, wenn - wie hier - nach Optimierung/Veränderung freundlich gefragt wird. Abseits deiner immerzu aufkommenden Hinweise auf meine Person waren fast alle Beiträge hilfreich und gut. Deiner spricht eine andere Sprache: die der Unzufriedenheit. Ist dir deine Zeit nicht zu schade, ständig einem 'Rennrad-Troll' hinterher zu schreiben?

Akzeptiere, dass es FahrerIn gibt, die leistungsfähiger sind und das selbst auf einem Gravelrad. Es wird immer andere Menschen geben, die schöner, besser, größer etc. sind. Das lernt man doch schon früh an.
Warum sollte ich des Beweises wegen Strava hier veröffentlichen? Bedenke, dass man auch mit der Wahrheit, nach der man fragt, zurechtkommen muss!