FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Schnitzelzauber]

Binnen einer Woche zweimal die 2h-alltime-PB verbessert (320), bei nur 2% Decoupling. "Witzig", dass die Systeme die FTP nur umgekehrt berechnen, also aus 20 Minuten oder dergleichen hochrechnen, aber nicht nach dem Motto, "2h mit 94% FTP sind nicht möglich, also FTP hochsetzen". (Indoor-)FTP müsste demnach aber jetzt bei irgendwo bei 350-355 liegen. Aber irgendwie halt nicht "systemkonform" ermittelt. Garmin würde hier den 20-Min-Bestwert rausziehen, und davon nochmal 5% runterrechnen. 🙃

Grundsätzlich momentan: öfter Ruhetage, und wenn Training - wie gehabt, dann recht hart (sowohl kurz als auch lang). Also insgesamt immer noch wenig Umfang, meist <7h die Woche.

Anhang anzeigen 1850149

Erstmal krasse Leistung.

Du nutzt doch auch intervals.icu? Dort kannst Du unter Best Efforts Deine Leistung mit anderen Deiner Altersklasse vergleichen. In meiner/unserer AK52 z.B. gibt intervals.icu 4,15W/kg als 95%-Perzentil für die 20min an, und 3,21W/kg bzw. 2,98W/kg für 2 und 3 Stunden - bei einer Stichprobe von 17.900 Probanden. Die 95% oben haben nix mit Deinen 94% zu tun, ist mir schon klar - gibt lediglich einen Orientierungspunkt, wie sich 2h zu 20min im Schnitt verhalten. Wie unterschiedlich Du im Vergleich abschneidest, zeigt Dir intervals in derselben Tabelle an. Ziemlich cool, wie ich finde. Dort würdest Du dann gleich sehen, ob Deine FTP vergleichsweise niedrig, oder die 2h Leistung ungewöhnlich hoch ist.

…
Ok, bei Dir liegen vermutlich alle Datenpunkte im letzten Perzentil, und sind damit dann leider eben nicht sehr aussagekräftig, blödes Pech aber auch.

 

[Teutone]

Dort würdest Du dann gleich sehen, ob Deine FTP vergleichsweise niedrig, oder die 2h Leistung ungewöhnlich hoch ist.

60' sind 99,6%, 2 und 3h liegen jeweils bei 99,9%, 4h bei 100%. Aber wäre dann ja nur auf meine AK bezogen. Prozentualer Abfall nach Stunden dürfte ja eher unabhängig vom Alter sein. 🤔

Aber egal, bin ja zufrieden, Training läuft und macht Spaß, und irgendwann gibt's auch wieder die Stunde.

 

[eins4eins]

Die Menschheit würde noch unter einem ziemlich dunklen Stein hocken, wenn man nicht wissenschaftlich fundiert auf anekdotischer Evidenz (oder gar keiner) basierende Aussagen hätte klarstellen dürfen.
Oder soll der Austausch hier darauf basieren, dass jeder irgendwas behaupten kann und Wiederspruch als Provokation umgedeutet wird, letztlich hier Unsinn gleichwertig neben Fakten präsentiert wird und niemand mehr so wirklich etwas sinnvolles für sich mitnehmen kann? Diese Pseudotolerenz haben wir ja wohl in der Gesellschaft gerade ausreichend.

Es gibt auch keinen Freifahrtschein auf Wiederspruchlosigkeit, bloß weil man regelmäßig irgendwas in den Raum stellt.

Dein Gepöbel kann ich leider dementsprechend wenig nachvollziehen.

Ich stimme dir zu dass man nicht alles unwidersprochen stehen lassen muss. Aber aber das hier ist ein Laberthread in einem Forum und kein Symposium. Hier wurde über bald 500 Seiten mit mal mehr mal weniger Ernsthaftigkeit dummes Zeug über das Thema FTP geschrieben. Die ursprüngliche Aussage enthielt keine gefährliche Falschbehauptung, die zwingend eine Klarstellung benötigt.
Bei der Vorgeschichte ist doch offensichtlich, dass es allein darum ging dem Widersacher ans Bein zu pinkeln.

 

[Hubschraubär]

Ist halt immer auch die Frage wie genau sind etwaige Testergebnisse.

Meist wird ja der Laktatstufentest als das Maß aller Dinge genannt aber selbst diesen sehe ich mehr als „Richtwert“.

Ich habe vor ein paar Jahren einen gemacht, die daraus ermittelte Schwelle lag bei 171bpm. 3 Wochen später in ich einen Wettkampf über 2h gelaufen mit einer Durchschnittlichen HF von 174. (max. 185) was eigentlich gar nicht möglich sein sollte.

Die MaxHR ermittelt man (eigentlich) auch nicht über einen Laktatstufentest, sondern über einen MaxHR Test. In Bezug auf die Trainingszonen bietet der Stufentest in Bezug auf LT1 und LT2 ziemlich genaue Daten in einem Test, das ist sein Vorteil. Für noch genauere Ergebnisse braucht es mehr als einen Test, das ist in den meisten Fällen recht unpraktisch.

 

[Radln]

Ich stimme dir zu dass man nicht alles unwidersprochen stehen lassen muss. Aber aber das hier ist ein Laberthread in einem Forum und kein Symposium. Hier wurde über bald 500 Seiten mit mal mehr mal weniger Ernsthaftigkeit dummes Zeug über das Thema FTP geschrieben. Die ursprüngliche Aussage enthielt keine gefährliche Falschbehauptung, die zwingend eine Klarstellung benötigt.
Bei der Vorgeschichte ist doch offensichtlich, dass es allein darum ging dem Widersacher ans Bein zu pinkeln.

Auch wenn es aus deiner Sicht ein Laberthread ist, sollte doch Widerspruch erlaubt sein, wenn jemand offensichtlich nicht zutreffende Aussagen in den Raum stellt (gerade wenn es immer wieder jemand ist, der offensichtlich ein recht schwieriges Verhältnis zur Sportwissenschaft hat - evtl. auch zur Wissenschaft im Allgemeinen).
Ob etwas zwingend oder nicht zwingend eine Klarstellung benötigt ist Deine persönliche Einschätzung (basierend darauf, wie Du mit Deinem Vorwissen gewisse Aussagen einordnen kannst. Einem Vorwissen, das eben nicht alle haben).
Ebenso ist eine Unterstellung deinerseits, mit welchem Motiv eine Klarstellung erfolgte. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, wessen Aussagen hier mehr in Frage zu stellen sind und eher Verwirrung stiften als dem Austausch zu dienen. Vielleicht bin ich auch altmodisch und habe verpasst, dass man in einem Forum grundsätzlich nur noch draufloslabert und bei Widerspruch zu Recht der bepöbelt wird, der das Drauflosgelaber an gewissen Punkten inhaltlich in Frage stellt.

 

[Teutone]

... evtl. auch zur Wissenschaft im Allgemeinen

Komisch, wie es hier ins Persönliche abdriftet, obwohl ich lediglich um eine Studie, einen Beleg zum Nachweis dieser 96% bat (..die Uhr tickt immer noch). Auch, um meine eigenen Daten besser validieren zu können.

Spoiler: Presseerklärung zu den persönlichen Vorwürfen.

Und keine Sorge, bin mehrfach geimpft, glaube an den menschengemachten Klimawandel, hab noch ein echtes 90er-Jahre Abi mit Leistungskurs Physik und wähle demokratische Parteien. Falls man das alles noch sagen darf. 😉

Und ich hatte schonmal Studien gezeigt, dass Sportwissenschaft - im Gegensatz zu anderen Wissenschaften - eine wirklich, wirklich mangelhafte Falsifikationskultur hat (..und btw., das ist es, was mich eigentlich nervt).

Belege? Klar:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32699001/

Estimating the Replicability of Sports and Exercise Science Research - PMC

The replicability of sports and exercise research has not been assessed previously despite concerns about scientific practices within the field. This study aims to provide an initial estimate of the replicability of applied sports and exercise ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36966124/

Und übrigens, ich warte immer noch. Aber muss nicht in diesem Thread weitergeführt werden, dafür gibt es andere. Hier könnte ja mal wieder jemand on topic werden und schreiben, wie es bei ihm so FTP-mäßig läuft. Aber nein, das wäre wohl zu viel verlangt. 😉

 

[*cl*]

es bei ihm so FTP-mäßig läuft

Flatline, leichte Tendenz bergab

Kann aber seit ca. 10 Jahren nicht mehr klassisch testen, nur noch schätzen und extrapolieren.

 

[FinnS]

Diese Saison von 310 Watt CP (71kg) zu 350 Watt CP (69kg)
Getestet mit mit TT´s von 2min, 5 min und 12min (Februar bis August)

2min: 440 Watt -> 504 Watt
5min: 382 Watt -> 423 Watt
12min: 331 Watt -> 12:30min 371 Watt

Für mein Hauptziel die Gravel- EM Quali zu schaffen hats trotzdem nicht gereicht da war das Pacing und die FTR zu schlecht
Daher lege ich mein Fokus für die kommende Saison hauptsächlich darauf die Belastungen auch über längere Distanzen auszuhalten und weniger auf einen Zuwachs der Schwellenleistung.

 

[nehonimo]

FTR

Was ist FTR?

 

[FinnS]

Was ist FTR?

Fatigue Resistance

 

[KaGro]

Und übrigens, ich warte immer noch. Aber muss nicht in diesem Thread weitergeführt werden, dafür gibt es andere. Hier könnte ja mal wieder jemand on topic werden und schreiben, wie es bei ihm so FTP-mäßig läuft. Aber nein, das wäre wohl zu viel verlangt. 😉

Morgen teste ich LT1 und LT2 =)

Insgesamt ist die Saison gut gelaufen - da ich es in einem anderen Thread schon geposted habe - tut mir leid für den doppelt-post...ab dem zeitigen Frühjahr verliert mein Training (jedes Jahr) seine Struktur und ich fahre quasi von Event zu Event..daher keine Tests mehr, sondern "nur" die Daten aus Wettkämpfen.* Ich bin von einer FTP von 225W ausgegangen, das dürfte wohl auch so passen. Ich träume ja von den 4W/kg....solide 3,5w/kg über eine Stunde - würden mich nächste Saison sehr glücklich machen 😃

*Ich konnte meine Leistung über alle Zeiträume verbessern- der 2h Wert ist 2022/23 ist ein Messartefakt, bei dem ich einem Freund einen Wattmesser auf Malle geliehen hatte, der noch mit meinem Garmin gekoppelt war, und ich mich einen ganzen Tag über diese fabulösen Wattwerte gewundert - ehrlich gesagt gefreut hatte (bei ihm in seinem Windschatten).

 

[Teutone]

Daher lege ich mein Fokus für die kommende Saison hauptsächlich darauf die Belastungen auch über längere Distanzen auszuhalten und weniger auf einen Zuwachs der Schwellenleistung.

"Ich glaub, ich kann Dir versichern", das wird trotzdem miteinander einher gehen. Die FTP wird sich sogar stabiler rekonstruieren lassen, wenn Du intensiver über die Länge gehst. Einzig die ganz kurzzeitigen Leistungen könnten etwas leiden, aber Zielsprints werden eh überbewertet: Wenn man stark ist, und allein ankommt, muss man nicht sprinten, und wenn man schwach ist, und allein ankommt, auch nicht. 😉

 

[tommynocker]

Wem sagst Du das, ich schrieb - nicht aus eigenem Antrieb heraus, sondern geleitet von kursierenden Rechenmodellen (Triathleten und etliche MTR-Opfer sind da relativ weit..) - dass die 94% wohl recht viel sind, daher etwas nicht passt. Vermutend, dass meine FTP etwas höher sein dürfte (Wenn nicht, komm ich da übrigens super mit klar).

Das war meine Aussage.

Daraufhin bekam ich hier anekdotische Evidenz zugeworfen, und ein "Falsch!", und meine Frage nach einer Studie als Beleg wurde ignoriert (aus gutem Grund).

Nicht nur, dass es keine Studie gibt, die eine zweistündige FTP im 96%-Bereich auch nur annähernd im Bereich des Möglichen sieht, nein, ich kann Dir Studien nennen, in denen Probanden getestet wurden, wie lange sie ihre vorher - mit den üblichen Methoden - ermittelte FTP halten können. In der einen Studie waren es 34(!) Minuten, in der anderen 42 (+/- 17 Minuten!!).

Will sagen, dass ich manchmal(!) der Sport-/Trainingswissenschaft etwas kritisch gegenüber stehe, hat schon seinen Grund, es ist nicht so, dass ich da keinen Dunst von habe. Ich bin nur sehr misstrauisch.

Aber, ich warte immer noch, dass ich mal eine wissenschaftliche Auswertung darüber bekomme, was über 2/3/x Stunden möglich ist. Bisher kam nur "Ich kenn' da einen.." oder "..hart aber möglich", und ein Läufer schreibt hier was von Pulswerten beim Halbmarathon. Und man wirft mir anekdotische Evidenz vor? 😁

Es hilft eigentlich Jahr lange Erfahrung , von so 20 min Tests halt ich nicht viel, die meisten würden wahrscheinlich die ermittelte FTP überhaupt nicht halten können ! Für mich kann ich sagen 2h etwa 90% sind Realistisch und 80 % bei 4h bei denen ich schon zumindest so weit wäre das die Leistung stark nach unten ging ! Ich denke das es auch Individuell ist , je nachdem wie die Grundlage ist !

 

[Teutone]

Es hilft eigentlich Jahr lange Erfahrung , von so 20 min Tests halt ich nicht viel, die meisten würden wahrscheinlich die ermittelte FTP überhaupt nicht halten können !

Jipp, siehe das hier:

ich kann Dir Studien nennen, in denen Probanden getestet wurden, wie lange sie ihre vorher - mit den üblichen Methoden - ermittelte FTP halten können. In der einen Studie waren es 34(!) Minuten, in der anderen 42 (+/- 17 Minuten!!)

 

[MarathoniFranconi]

@Teutone geht doch mit Studien 😉

@FinnS genau so bin ich die letzten 2 Jahre auch an die Sache herangegangen: die Schwelle hat sich im Peak
um ein paar Watt erhöht, aber auf 3h+ waren es dann halt ca. 20W.

Ich hatte in Montenegro die Chance im Urlaub einen CP60 Test zu fahren. Von Meereshöhe weg, hinten raus knapp 40 Grad und so nach ca 45min mal ein leicht abschüssiges Stück mit Kurven. Ziemlich optimal, aber nicht ganz.

Ausgangsgewicht: 71kg +- (bei Intervals war 72kg eingestellt, aber kommt aus dem Winter)

Leistungsdiagnostik im Februar waren 358W Schwelle und VO2max bei 71 (die Werte sind aus dem Kopf raus, müssten aber stimmen). Ohne große HIT Einheiten vorher. War Ende der Saison schon mal deutlich höher.

@Teutone leider ist das mittlerweile aufgrund der krassen Qualität in den meisten Rennen, egal ob Lizenz oder Jedermann, sehr selten, dass man solo ins Ziel kommt. Bisschen "Sprint" trainieren ist schon nicht schlecht 😉

 

[*cl*]

Nicht nur, dass es keine Studie gibt, die eine zweistündige FTP im 96%-Bereich auch nur annähernd im Bereich des Möglichen sieht

Könnte das daran liegen, dass dieser 2h-Wert eh kaum von Interesse ist?

, nein, ich kann Dir Studien nennen, in denen Probanden getestet wurden, wie lange sie ihre vorher - mit den üblichen Methoden - ermittelte FTP halten können. In der einen Studie waren es 34(!) Minuten, in der anderen 42 (+/- 17 Minuten!!).

Dazu muss man aber ehrlicherweise auch sagen, dass zwischen einer CP30 und einer CP60 nur 3% Leistungsunterschied liegen.

 

[Teutone]

@Teutone leider ist das mittlerweile aufgrund der krassen Qualität in den meisten Rennen, egal ob Lizenz oder Jedermann, sehr selten, dass man solo ins Ziel kommt. Bisschen "Sprint" trainieren ist schon nicht schlecht 😉

Aber auch da kann man sich sagen, wenn man am Ende einen Gegner hat, der mit 1.500-1.800 Watt peakt, ist es eh vergebene Liebesmüh.. und die Sprints unter Gleichstarken kann man eher mit Cleverness/Technik gewinnen als mit 50 Watt mehr im Peak. 🙃

Könnte das daran liegen, dass dieser 2h-Wert eh kaum von Interesse ist?

Und nebenbei, auch wenn wir hier stark abdriften, wundert mich das etwas. Im Gravelsport ist das sehr relevant (siehe oben), bei den Straßenprofis wurden lange Solofluchten "zum Trend" (Pogi, Mathieu, setzen meine Ansätze sehr gut um..), und die Triathleten machen diesbezüglich seit jeher zumindest die Warmduscher-Variante. Vielleicht ignorieren manche das aber auch nur sehr geschickt (..und sehenden Auges), solang' dazu nicht irgendwelche Studien rauskommen.

 

[Mi67]

@Teutone leider ist das mittlerweile aufgrund der krassen Qualität in den meisten Rennen, egal ob Lizenz oder Jedermann, sehr selten, dass man solo ins Ziel kommt. Bisschen "Sprint" trainieren ist schon nicht schlecht 😉

Das kommt ziemlich stark auf das Kursprofil und die Renndauer an. Wenn ich den Fokus auf lange und profilierte Rennen (Gran Fondo) lege, bei denen auch gerne mal über 2.000 Hm anstehen, dann lasse ich das Sprinttraining sogar ganz weg. Ja, dann kommt es dennoch hie und da zu Sprints aus einer Spitzengruppe, aber selbst dann haben nicht notwendigerweise die Sprinter (sofern sie es überhaupt in die Spitzengruppe geschafft und darin überlebt haben sollten) die schnelleren Beine, sondern eher die Fahrer, die noch nicht komplett metabolisch erschöpft sind.

I.a.W.: auch dann kann eine hohe FTP und eine gut ausgebildete Fettflussrate sehr von Vorteil sein.

 

[*cl*]

Und nebenbei, auch wenn wir hier stark abdriften, wundert mich das etwas. Im Gravelsport ist das sehr relevant (siehe oben), bei den Straßenprofis wurden lange Solofluchten "zum Trend" (Pogi, Mathieu, setzen meine Ansätze sehr gut um..),

Das ist - finde ich - beides noch zu neu für Studien. Ich hatte vor Jahren, als ich noch aktiv testete und valide Zahlen hatte, mal eine harte Gruppensausfahrt, da war ich nach 2h bei einem IF von deutlich über 0.90. Jetzt kann man natürlich gegenargumentieren, dass da wegen IF = NP/FTP die Gewichtung von überschwelligen Anteilen zu stark reingespielt hat.

und die Triathleten machen diesbezüglich seit jeher zumindest die Warmduscher-Variante.

ja müssen sie aber auch (mir würde im Traum nicht einfallen, nach einem Zeitfahren noch laufen zu wollen)

 

[MarathoniFranconi]

Das kommt ziemlich stark auf das Kursprofil und die Renndauer an. Wenn ich den Fokus auf lange und profilierte Rennen (Gran Fondo) lege, bei denen auch gerne mal über 2.000 Hm anstehen, dann lasse ich das Sprinttraining sogar ganz weg. Ja, dann kommt es dennoch hie und da zu Sprints aus einer Spitzengruppe, aber selbst dann haben nicht notwendigerweise die Sprinter (sofern sie es überhaupt in die Spitzengruppe geschafft und darin überlebt haben sollten) die schnelleren Beine, sondern eher die Fahrer, die noch nicht komplett metabolisch erschöpft sind.

I.a.W.: auch dann kann eine hohe FTP und eine gut ausgebildete Fettflussrate sehr von Vorteil sein.

Ich glaube das 2000hm nicht mehr ausreichen. In den Vogesen waren es vor dem Schlussanstieg (kein selektiver Anstieg) 10 Mann. Im steilen Part km 3-1 vorm Ziel dann 4 Mann. Trotzdem Sprint.

Fettflussrate bzw. wie lange kannst du auf den FSW zurückgreifen ist gerade bei den langen Dingern brutal wichtig. Ist bei mir zum Glück sehr sehr hoch. Komplett Kh lastig müssten so knapp 5Wkg die Grenze gewesen sein