Mobiles Laktat Messgerät und Nutzen

[Fohnbit]

Auf keinen Fall direkt nacheinander machen. Ich würde zumindest einen Ruhetag einlegen. Mittlerweile würde ich eher 5 Minuten Stufen beim ersten Test empfehlen.

Ich fahre den Test Ende nächster Woche und habe nach einigen Recherchen mich nun einmal grob auf folgenden Test vorab festgelegt:
Basierend auf diesem Video:
Video

Warmfahren:
10min 50% FTP
5min 60% FTP

Stufentest:
von 45% FTP alle 4min um 20W erhöhen (bis Auslastung od. min. 12mmol/L)

7min Pause

Laktat Minimum Test:
von 65% FTP alle 3min um 10W erhöhen (bis die Laktatkurve wieder deutlich steigt)
(im Video machen Sie 90s Schritte. Das erscheint schon viel zu kurz, oder?)

Der Stufentest würde mit dem Laktat Minimum Test etwas gegengeprüft werden.

Zusätzlich (weil die Daten sowieso da sind. Garmin Edge 1040 und Polar H10) eine DFA-a1 Schätzung. Die soll bei LT1 eher vorsichtig gesehen werden, bei LT2 sollte die Schätzung etwas besser sein.

Ich würde für den Anfang für mich einmal nur 4min pro Stufe fahren. Mal sehen wie es mir dabei geht

 

[Fohnbit]

vorab:
Wenn jemand bereit wäre, mir sein FIT-File und die dazugehörigen Messpunkte zur Verfügung zu stellen (per PN, E-Mail oder auch persönlich), würde ich diese gerne in die App laden und die ausgewerteten Resultate zurückschicken. Aktuell habe ich leider nur meinen eigenen, nicht ganz optimalen Test als Grundlage.
Danke vorab!

---

So, mein erster Laktattest habe ich hinter mir und lief aber nicht ganz wie geplant. Hatte zu wenige Teststreifen und die Nachbestellung kam zu spät. Auch wegen starkem Seitenstechen bei 9mmol/L beendet.
Außerdem hatten wir bei 9mmol/L eine ungültige Messung und dann etwas "Stress" mit erneuten messen.
Weiters hatte ich übersehen, das ich in MyWhoosh eine noch etwas zu hohe FTP eingestellt hatte und da die Stufen mit %FTP angegeben hatte, sind diese von 25W auf 28W gesprungen.

Dennoch habe ich Daten und die sind höher als erwartet:
Berechnungen habe ich mittels folgender Methoden durchgeführt:

1. Dmax (das genaueste der Schätzungen)
2. Modified Dmax (selbes aber wo der Grundlagenbereich mehr ausgenommen wird)
3. IAT/Stegmann (das konnte wegen den limitierten Laktatmessungen nicht korrekt berechnet werden)
4. 4 mmol/L Schwelle
5. DFA a1 (HRV) (Klappt bei mir gar nicht. Meine HRV ist nicht "smooth" genug) (Nur mit HRV Daten wie es der Polar H10 liefert möglich)

Der Leistungstest:

Die Zonen werden automatisch von der Software erkannt. Inzwischen ist mir die Idee gekommen, einfach die LAP Taste am Garmin bei einer Messung zu drücken. Dann können die Messungen exakt positioniert werden.

Meine Überlegung und was ich Recherchiert habe:

• Die Wattleistung zum Zeitpunkt der Messung ist irrelevant, da das Laktat noch nicht in der Messung übernommen werden kann
• Daher kann man einen Offset einstellen, in der die Wattleistung vor der Messung ignoriert. Bei der Rolle ist zwar die Leistung sehr konstant aber fährt man draussen, kann die zugehörige Wattleistung zu einem Messzeitpunkt ja doch schwanken
• Man kann einstellen wie lange die Wattstufe für die Leistungsberechnung herangezogen werden kann
• Die Durchschnitts-Wattleistung die dann für einen Messpunkt herangezogen wird, wird im Chart angezeigt (dunklerer Bereich in der Stufe)

Die Laktatmessungen werden per grauen Kreis angezeigt. Erholungsmessungen mit einem grünen.
Eingabe der Daten Textfeld:

---

Anbei meine Auswertungen:

 

[Red-Bull-Racer]

Ich halte deinen Test für nicht besonders brauchbar für die Auswertung. Das ist aber normal wenn man dass das erste Mal gemacht hat. Für Stufe 6 fehlt der wichtige Laktatwert für die Berechnung. Bei Stufe 7 bist du Stufe 6 nochmal gefahren? Dann ist das Ergebnis unbrauchbar. Ich würde empfehlen die Steigerung zumindest auf 5W zu runden, es ist deutlich einfach 250W anzupeilen als 247W. Die Werte für Dmax und Dmax modif. sind bei dir die selben? Das ist eher unwahrscheinlich.

 

[Fohnbit]

Ich halte deinen Test für nicht besonders brauchbar für die Auswertung. Das ist aber normal wenn man dass das erste Mal gemacht hat. Für Stufe 6 fehlt der wichtige Laktatwert für die Berechnung. Bei Stufe 7 bist du Stufe 6 nochmal gefahren? Dann ist das Ergebnis unbrauchbar. Ich würde empfehlen die Steigerung zumindest auf 5W zu runden, es ist deutlich einfach 250W anzupeilen als 247W. Die Werte für Dmax und Dmax modif. sind bei dir die selben? Das ist eher unwahrscheinlich.

Danke für die Rückmeldung. Ja lief das erste mal noch nicht so richtig rund.

nein, die Stufen wurden schon nacheinander gefahren. Bei Stufe 7 der Abbruch wegen Seitenstechen. Die erneute 6. Messung war gleich zu Beginn von Stufe 7 (weil wir bei Ende Stufe 6 eine fehlerhafte Messung hatten und es dauerte 1min bis die neue Messung fertig war)

Ja ich hatte den Fehler, die stufen mit % Werten vom FTP zu setzen. MyWoosh hatte leicht anderen FTP wert und somit hat es mir die Stufen verschoben. Das habe ich nun schon korrigiert.

Dmax und mod. Dmax werden meiner Recherche auf den gemessenen Laktatpunkt gemessen. Da ich nicht soviel hatte, ist dort der größte Abstand zur Linie.

Soweit ich mich eingelesen und informiert habe:
Dmax:
Linie vom ersten konstanten Laktatwert der Basislinie (bei mir die 2. Messung) bis letzte Messung vor Abbruch
mod. Dmax:
Linie vom ersten Laktatwert über LT1 (bei mir die 3. Messung) bis letzte Messung vor Abbruch

Durch die geringe Anzahl im LT1 Bereich sind die Linien sehr ähnlich.

Aber ich habe nun nochmal recherchiert:
Scheinbar sollte man nicht den größten Abstand zum gemessen Laktatpunkt nehmen sonder wirklich den maximalen orthogonalen Abstand auf der Kurve suchen.

Das würde das Ergebnis etwas ändern. Nicht viel aber das ändere ich morgen in meine App. Danke

Ich würde das nächste mal (ca. 4 Wochen) das aber komplett anders machen (da ich mit meinem 220W auch nicht so hohe Leistungen fahren kann):
LT1 (Annahme 160W):
10min Stufen, 10W pro Stufe.
Start bei 140W und hoch bis 180W
Wären 50min ohne Aufwärmen (wobei, wenn bei 170W schon eindeutige höhere Laktatwerte: beenden)
(Den Test mach ich wohl alleine)

2 Tage später:
LT2 (Annahme 220W):
7min Stufen, 15W pro Stufe
Start bei 170W und hoch bis Abbruch
Wären auch ca. 40min ohne Aufwärmen
Vorteil: kein Vorermüdung durch LT1 Test und dadurch längere Stufendauer
(hier wieder mit Messung durch eine zweite Person)

Was haltet ihr davon? @Hubschraubär hat das Konzept ja bereits ähnlich angesprochen

 

[cm1702]

Die erneute 6. Messung war gleich zu Beginn von Stufe 7 (weil wir bei Ende Stufe 6 eine fehlerhafte Messung hatten und es dauerte 1min bis die neue Messung fertig war)

Du kannst dir nach den Stufen eine Pause einbauen (bspw. 1min) die kannst du auch notfalls verlängern falls du nochmal messen musst oder verkürzen falls du schneller gemessen hast. Das nimmt ein wenig den "Stress" raus. Solange du am Ende der Stufe einfach direkt aufhörst zu treten, passiert mit deinem Laktatlevel so schnell nichts.

 

[Fohnbit]

Solange du am Ende der Stufe einfach direkt aufhörst zu treten, passiert mit deinem Laktatlevel so schnell nichts.

Das mit den Pausen ist sicher klug. Vor allem wenn man alleine ist.
Jedoch die 20-30sec vor der Messung sind im Laktat noch gar nicht enthalten, das es ja viel länger benötigt, oder doch?
Ich habe daher bei der Auswertung die 20s vor dem Messpunkt in die Wattleistung gar nicht einrechnen lassen. Dadurch waren die ca. 20-30sek in Stufe 7 noch nicht im Laktat vertreten und daher zähle ich nur die Wattleistung der Stufe 6.

Oder gibt es da andere Erkenntnisse?

 

[cm1702]

Das mit den Pausen ist sicher klug. Vor allem wenn man alleine ist.
Jedoch die 20-30sec vor der Messung sind im Laktat noch gar nicht enthalten, das es ja viel länger benötigt, oder doch?
Ich habe daher bei der Auswertung die 20s vor dem Messpunkt in die Wattleistung gar nicht einrechnen lassen. Dadurch waren die ca. 20-30sek in Stufe 7 noch nicht im Laktat vertreten und daher zähle ich nur die Wattleistung der Stufe 6.

Oder gibt es da andere Erkenntnisse?

Wenn man 5' sagen wir 280w im ERG fährt, was genau rechnest du da raus?

 

[KaGro]

Bei meinem Laktatest habe ich auch eine Pause zwischen den Stufen gesetzt - bei den letzten war es mir zu umständlich das WO nochmal manuell zu erstellen, wenn ich eins ohne Pausen schon via Intervals runterladen kann daher dann ohne Pause -so lange braucht man auch nicht um alleine zumessen - ich pieckse mich noch während des Stufe und höre nur auf zu treten um den Mess-streifen einzuschieben und die Messung durchzuführen...messen kann das Gerät ja allein:

Ruhe Laktat 1,4 und HR 61
90W-> 1,8
110W -> 1,3
140->1,5
170W-> 2,6
200W 2,5
240W ->8,4
6,8 Abbruch

Ruhe Hr: 55
Ruhe Laktat 1,6
90W 2,1
120W 1,5
150W 1,6
180W 2.9
210W 3.3
240W 6,4

 

[Hubschraubär]

Hatten wir das nicht schonmal? Die Stufen sind zu lang. 7' für den LT1 Test und 5' für den LT2 Test würde ich empfehlen. 10W Stufen sind zu gering in der Abstufung. Hier sollten 20W gewählt werden. Bei 5' Stufen 30W, wenn man da mit 20W arbeiten möchte sollte die Stufendauer weiter reduziert werden.

 

[Fohnbit]

Wenn man 5' sagen wir 280w im ERG fährt, was genau rechnest du da raus?

Die 20s (einstellbar) vor der Messung


Auf der Rolle weniger relevant, aber grundsätzlich haben die 20s (oder wieviel es wirklich sind) vor der Messung nicht mit der Messung selbst nicht viel zu tun.
Unabhängig ob so wie bei mir, schon kurz auf der nächsten Stufe ist oder ob man draussen fährt und das stehenbleiben und messen selbst berücksichtigt.

Bei der nächsten Messung markiere ich die Messung mit der Rundentaste und dann ist der Zeitpunkt exakt in der Software drinnen. Geht dann eben automatisch. 20s einfach als Annahme, das was immer davor war eigentlich für die Messung selbst irrelevant ist. Auch wenn es eine konstante Wattleistung war

 

[Fohnbit]

10W Stufen sind zu gering in der Abstufung. Hier sollten 20W gewählt werden.

Vermutlich, weil das Laktat selbst eine Schwankung hat und die 10W hier keine echte messbare Änderung bewirken? Dann wäre mein Beispiel oben mit 7' und 20W für LT1 besser. Würde ich fürs nächste mal so übernehmen

 

[Fohnbit]

Ich habe nun die Software aktualisiert (mod. Dmax). Danke an @Red-Bull-Racer für den wink.

dennoch finde ich das die Übernahme der Leistungswerte der einzelnen Stufen so nicht korrekt ist. Gemini und ChatGPT haben meine Überlegung zwar bestätigt, aber das heißt nicht so viel.
Wenn man einen Stufentest mit 7’ sauber mit den Stufen hochfährt, ist das folgende natürlich nicht relevant:

Ich habe 4min Stufen gewählt, damit die Dauer nicht zu lang wird und ich nicht zu stark ermüde.

Annahme:
Ich messe nach 19min das erste mal (15min aufwärmen, 4min Stufe 1).
Der gemessene Lakatatwert spiegelt ja nicht nur Stufe 1 wider, da das Laktat lange braucht um sich im Körper auszubreiten:


Zitat:
Für die Implementierung in einer Software ist es sinnvoll, die physiologische Trägheit der Laktatkinetik durch eine zeitliche Gewichtung abzubilden. Da Laktat ein Nebenprodukt ist, das zeitversetzt aus dem Muskel ins Blut diffundiert, repräsentiert ein Messpunkt immer ein „gleitendes Fenster“ der Vergangenheit


Es gibt keine exakten Angaben, aber grundsätzlich wird wohl dies so angenommen:

Zeitfenster vor Messung	Gewichtung	Physiologische Begründung
0 bis -45 Sek.	0% (Ignorieren)	Transit-Verzögerung: Laktat aus dieser Phase befindet sich noch im Muskel oder Interstitium und hat die Kapillaren am Ohr/Finger noch nicht erreicht.
-45 Sek. bis -3 Min.	70% (Hauptgewicht)	Diffusions-Peak: In diesem Fenster erreicht das während der Belastung produzierte Laktat seine höchste Konzentration im Kapillarblut.
-3 Min. bis -6 Min.	20% (Mittleres Gewicht)	Steady-State-Anteil: Repräsentiert das Laktat, das bereits im Blut zirkuliert und noch nicht vollständig abgebaut wurde (Carry-over aus der Vorstufe).
-6 Min. bis -10 Min.	10% (Niedriges Gewicht)	Basalwert/Rest: Nur noch relevant für den allgemeinen „Hintergrundspiegel“ des Laktats.

10min erscheint mir nun auch etwas viel. Aber ich habe optional das einmal in die Software eingebaut:

Dmax mit festen Betrachtungszeitraum:

mod. Dmax mit festen Betrachtungszeitraum:

Da sind dann doch einige W Unterschied:
Klassisch:
Dmax: 157W/223W und mod. Dmax: 157W/225W
Fester Betrachtungszeitraum:
Dmax: 150W/217W und mod. Dmax: 150W/219W

User @KaGro hat mir dankender Weise ein FIT file von ihm gesendet. 5min Stufen und da sind es nur so 2-3 Watt Unterschied.

Wäre also bei kurzen Stufen nicht korrekter, dem Laktatwert die Belastung der letzten 7 Minuten (gewichtet) zu zuweisen? (bzw. allg. 7min nehmen. Wenn konstant, kommt am Ende ja das selbe raus)

 

[KaGro]

*ihr

 

[Fohnbit]

*ihr

oh, Mea culpa !!

 

[Red-Bull-Racer]

Wäre also bei kurzen Stufen nicht korrekter, dem Laktatwert die Belastung der letzten 7 Minuten (gewichtet) zu zuweisen? (bzw. allg. 7min nehmen. Wenn konstant, kommt am Ende ja das selbe raus)

Das Ding mit der ganzen rechnerei ist doch das es gar nicht mal so wichtig ist ob z.b. die errechnete LT2 nun bei 250W oder 255W liegt. In der Praxis ist die Durchnittsleistung deutlich interessanter. Wenn man den Laktatwert an der LT2 kennt kann man nach dem Intervall nachmessen und sehen ob man nun mehr oder weniger aufs Pedal drücken sollte beim nächsten Intervall.

 

[Fohnbit]

Das Ding mit der ganzen rechnerei ist doch das es gar nicht mal so wichtig ist ob z.b. die errechnete LT2 nun bei 250W oder 255W liegt. In der Praxis ist die Durchnittsleistung deutlich interessanter. Wenn man den Laktatwert an der LT2 kennt kann man nach dem Intervall nachmessen und sehen ob man nun mehr oder weniger aufs Pedal drücken sollte beim nächsten Intervall.

Jedoch je kürzer die Stufen umso größer der Effekt. Aber es ist natürlich nur eine Schätzung, aber dennoch spricht nichts dagegen, das so korrekt wie möglich zu schätzen.

Laut meiner Recherchen wäre die einzige korrekt Überprüfung (nicht das ermitteln) der Werte:
LT1:
30min am geschätzten LT1. Steigt das Laktat über die Baselinie zu viel an, ist man zu hoch eingestuft, bleibt es konstant, ist es korrekt oder zu tief

LT2:
30min bei LT2 und selbes Spiel wie bei LT1. Laktat sollte auf einem konstanten Level bleiben. Nicht stark abfallen oder steigen

LT1 werde ich einmal nach dem nächsten Stufentest machen und dann sehe ich ja, welcher Wert eher plausibel ist

 

[nornof]

Unabhängig von den besprochenen Testprotokollen besteht ja offenbar Einigkeit dahingehend, dass nach einem Test im weiteren Verlauf die ermittelten Daten in der Folgezeit weiter gezielt überprüft werden sollten. Ich frage mich dabei, wie ihr das praktisch handhabt:

Nehmen wir zum Beispiel LT1 Intervalle: Es wurde ja bereits geäußert, dass es Sinn ergibt am Ende des jeweiligen Intervalls das Laktat zu messen, um festzustellen, ob man sich noch innerhalb des gewünschten Bereichs bewegt.

Bei den Testprotokollen wird ja regelmäßig davon ausgegangen, dass kurz vor und während des Tests keine Kohlenhydratzufuhr erfolgt. Bei regelmäßigem LT1 Intervalltraining ist das ja offenkundig keine Lösung.

Also kurzum, wie soll man das handhaben? Misst man beim Training auch das Ruhe- bzw. Basislaktat? Wie sollte man den Einfluss der Nahrungsaufnahme während des Trainings bewerten?

Eventuell hat dazu ja jemand ein paar hilfereiche Tipps für mich

 

[Hubschraubär]

Ganz kurz zum ersten Punkt: Ja, immer auch das Ruhelsktat messen und ins Verhältnis setzen.

 

[slem]

LT1: 250W (knapp drunter)
LT 2: 295W

Die Grundlage ist ja mal da, dann muss mit intensivem Training die LT2 angehoben werden... War zu erwarten, nach einigen Wochen mit viel Grundlage

Gibt es in dieser Situation (LT1 relativ dicht an LT2) eigentlich Erkenntnisse darüber, welches Training "sinnvoller" ist, wenn man Marathons oder ähnliches zum Ziel hat?

Also vermehrt LT2-Intervalle, um LT2 weiter hoch zu bekommen und LT1 damit mehr Freiraum zu geben?

Oder vermehrt LT1-Intervalle, um damit einerseits LT2 automatisch nach oben zu drücken. Andererseits aber auch das Fahren bei Intensitäten nah an LT1 zu trainieren, was bei langen Distanzen ja sicher auch von Vorteil ist.

 

[Hubschraubär]

Gibt es in dieser Situation (LT1 relativ dicht an LT2) eigentlich Erkenntnisse darüber, welches Training "sinnvoller" ist, wenn man Marathons oder ähnliches zum Ziel hat?

Also vermehrt LT2-Intervalle, um LT2 weiter hoch zu bekommen und LT1 damit mehr Freiraum zu geben?

Oder vermehrt LT1-Intervalle, um damit einerseits LT2 automatisch nach oben zu drücken. Andererseits aber auch das Fahren bei Intensitäten nah an LT1 zu trainieren, was bei langen Distanzen ja sicher auch von Vorteil ist.

Je näher der LT1 am LT2 hängt, desto eher würde ich intensiver trainieren. Bei Marathons hängt es dann stark vom Profil ab, was es da braucht. Das kann viel MIT, kann aber auch viel HIT Training bedeuten. Die direkte Vorbereitung sollte sich dann ja ohnehin von der Verbesserung von Paramtern als Hauptfokus verrabschieden, sondern das trainieren, was es bei den entsprechenden Events benötigt, das kann dann unter Umständen doch wieder viel LT1 bedeuten.

Die Frage, die man sich aber auch noch beantworten sollte ist, was "nah dran" so bedeutet.
Ich selbst lag bereits bei 87%, "richtig gute" Sportler kommen da auch durchaus auf 90%.