Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[*cl*]

Dass aus der rechten Ecke sofort das Schlagwort "Linksradikal" kommen würde, damit hatte ich schon gerechnet.
Daher habe ich mich auch auf Adenauer bezogen.

Weisst Du, aus der linken Ecke kommt ganz schnell die Nazikeule. Durfte ich hier im Forum schon mehrfach über mich ergehen lassen. Ich halte gerne mal den Spiegel vor. Nicht mehr und nicht weniger. Auch damit muss man umgehen können.

Oder bezeichnest du den auch als "Linksradikal"?

Adenauer? Natürlich nicht. Schrieb ich auch nicht.

 

[Chris-AC]

Weisst Du, aus der linken Ecke kommt ganz schnell die Nazikeule. Durfte ich hier im Forum schon mehrfach über mich ergehen lassen. Ich halte gerne mal den Spiegel vor. Nicht mehr und nicht weniger. Auch damit muss man umgehen können.


Adenauer? Natürlich nicht. Schrieb ich auch nicht.

Die Nazikeule habe ich nicht gewungen.
Aber aus einer Vielzahl von Postings deinerseits habe ich den Schluss gezogen, dich politisch eher Rechts einzuordnen; ich denke da wirst du selber mir nicht unbedingt widersprechen.

Und wenn Adenauer kein Linksextremist war, sondern ein Bürgerlicher der eine gewisse "Christliche" und solidarische Werteorientierung hatte; mit dem Erfolg dass es zu seiner Zeit wirtschaftlich "rund lief" dann können wir diesen Teil des Weges ja vielleicht fortsetzen...

 

[*cl*]

Die Nazikeule habe ich nicht gewungen.

Das wollte ich Dir auch nicht unterstellen.

Aber aus einer Vielzahl von Postings deinerseits habe ich den Schluss gezogen, dich politisch eher Rechts einzuordnen; ich denke da wirst du selber mir nicht unbedingt widersprechen.

Das ist korrekt.

Und wenn Adenauer kein Linksextremist war, sondern ein Bürgerlicher der eine gewisse "Christliche" und solidarische Werteorientierung hatte; mit dem Erfolg dass es zu seiner Zeit wirtschaftlich "rund lief" dann können wir diesen Teil des Weges ja vielleicht fortsetzen...

Habe nichts dagegen.

 

[Yellowhorse]

Das über die Grenzen schauen hilft manchmal bei einer Diskussion.
In den Niederlanden gibt's Vermögenssteuer ab 57.684 Euro (Grundsatz Einzelperson 2025), das wird aber nicht auf den Gesammtbetrag erhoben, sondern über den Erlös aus diesem Vermögen (36%)

Diese Art der „Vermögenssteuer“ haben wir hier schon. Erlöse, egal welcher Art, sind zunächst mal Einkommen und unterliegen somit der Einkommensteuer. Bei Erlösen aus Zinsen und Dividenden greift die Besonderheit, das diese bis zu 800 Euro Freibetrag nicht, darüber hinaus zunächst mit 25% besteuert werden. Der Grenzsteuersatz auf anderweitiges Einkommen liegt allerdings höher, der Eingagssteuersatz niedriger. Alle die mit ihrem persönlichen Steuersatz unterhalb von 25% liegen, bekommen also beim Ausgleich Geld zurück. Die die drüber liegen, naja...

Es gelingt nicht immer, alles akurat und gerecht zu gestalten. Manchmal braucht es pragmatische Lösungen.

 

[skandsen]

Ich fragte, worauf jeder Einzelne im Gegenzug zu einer Reichensteuer mit gekappten Vermögen freiwillig verzichten würde und Du stellst Forderungen auf. Hmmm?

Nein.
Ich suche nach einem Weg darzustellen, was man für das gekappte Vermögen bekommen könnte und wie das in Relation stehen könnte.
Eine immer weiter auseinander gehende Schere hat Folgen (z.B. Kriminalität, Krankenstand, Demotivation, etc.). Was bekomme ich also Positives, wenn ich Schritte unternehme, die Schere wieder zu schliessen? In welchem Mass und sind diese Dinge attraktiv für mich?

 

[Don_Camillo]

Du fragtest bereits öfter, worauf jeder einzelne verzichten würde, wenn...

Danke für den Hinweis. Ja, ich sollte wohl besser fragen, was jeder Einzelne bereit ist zu geben, weil das deutlich mehr Optionen eröffnet.

Hier wurde im Verlauf der Diskussion z.B. das Thema Changengleichheit angeschnitten. Sinnvolles und für die Gesamtgesellschaft wertvolles "Geben" könnte z.B. eine ehrenamtlich Tätigkeit wie Hausaufgabenbetreuung nicht nur der eigenen Kinder sondern auch anderer Kinder sein.

Wenn wir über prekäre Jobsituationen sprechen wollen, dann zerstören die Automatenkassen in den Supermärkten Jobprofile und Arbeitsplätze bei gleichzeitiger Gewinnmaximierung für die Lebensmittelhändler. Ähnlich verhält es sich mit dem Thema, dass Lebensmittel besonders billig sein müssen und man im Supermarkt das abgepackte "Billigfleisch" kauft. Ich kaufe Wurst, Käse und Fleisch nur noch wirklich frisch, aus Bioproduktion und auf dem Bauernmarkt, beim Fleischhauer oder der Bedientheke und bin auch bereit für gute Qualität mehr zu bezahlen. Dafür gibt es halt nicht mehr jeden Tag Fleisch oder Wurst. Auch beim G´mias und Salat, der Butter oder der Milch verhalte ich mich so.


Thema Nachhaltigkeit: Ich kaufe so wenig wie möglich neu. In unserem gemeinsamen Hobby ist das ja fast normal, da es außer Verbrauchs- und Verschleißmaterialien wie Reifen und Schläuche fast nichts mehr im echten, originalverpackten Neuzustand und im angestammten Handel gibt. Das NOS-Zeug ist also strenggenommen immer schon auf dem sog. 2ten Markt. Ich mache das aber bei fast allen anderen Gütern sehr bewusst ebenso und unterstütze lieber Vorhaben, wie "Wien repariert´s" oder karitative Organisationen wie dasLOKal für z.B. Musik und Medien. Gleiches gilt bei mir für Möbel, welche mehrheitlich vom Gebrauchtwarentandler oder Antiquitätenhändler kommen, weil mir die heutige Qualität einfach viel zu schlecht ist und die heutige Optik nicht zusagt. Bei Kleidung kaufe ich lieber im kleinen Handel als bei den großen Ketten und kann auf den letzten modischen Schrei auch gerne verzichten.

Ich war z.B. auch eine Woche an der polnisch/ ukrainischen Grenze und habe dort geholfen.

So kommen viele viele Beispiele zusammen, wo jeder Einzelne was geben kann, was unserer Umwelt, unserer Gesellschaft und/ oder auch Einzelnen helfen kann, die Welt um uns herum somit auch ein Stück weit herzlicher und lebenswerter macht.

 

[skandsen]

Danke für den Hinweis. Ja, ich sollte wohl besser fragen, was jeder Einzelne bereit ist zu geben, weil das deutlich mehr Optionen eröffnet.

Siehst du - den Dreh habe ich versucht ;-)

 

[Nelson-wav]

Ich glaube, dass Viele eine falsche Vorstellung von Vermögen haben. Da schwimmt Niemand in seinem Geldspeicher in seinen Penunsen. Vermögen sind angelegt, tragen ebenfalls zur Wertschöpfung bei und sichern oder schaffen auch neue Arbeitsplätze oder bereichern die Kultur durch Leihgaben an Museen oder Ausstellungen und es ist kein Barvermögen sondern es stellt vielmehr einen taxierten Wert dar.

Ein Beispiel für Kultur durch vermögen wäre z.B. die Buchheim Stiftung und Ihr zugehöriges Museum in Bernried.

Auch ist das mit der Liste der Reichen so eine Sache. Da gibt es Jemanden, der angeblich Milliarden wert ist, hat aber in den 80ern von seinem Vater nur 700 Mio Dollar geerbt und seither kein einziges Geschäft ohne Verlust abgeschlossen und es sogar geschafft ein Casino in die Pleite zu führen. Auch ist er in 34 Anklagepunkten des Betruges überführt. Dieser Gelblockige schröpft seine Anhänger regelmäßig über Spenden und hat wahrscheinlich keine eigenen und ehrlich verdienten 2 Dollar auf dem Konto und die meisten seiner Immobilien gehören ihm gar nicht sondern sind nur gepachtet, gilt aber trotzdem als Milliardär. Außer heiße Luft ist da also nichts zu holen.

Wenn dieses oben genannte Vermögen von 499 oder mehr als 500 Mio übrigens den Wert eines mittelständischen Unternehmens darstellte, dann wäre ein Kappen fatal, weil dem Unternehmen damit die Solvenz genommen werden würde. Auch blieben deshalb Investitionen ggf. aus oder würden verschoben werden müssen. Das hätte also sehr wohl einen negativen Effekt auf unsere Volkswirtschaft.

Den Absatz zu Trump kannste streichen weil einfach nur Spekulation deinerseits.

Zum letzten Absatz:
Bitte richtig lesen, es ging um Privatvermögen.
Und das lässt sich sehr wohl einigermaßen bemessen In Immobilien, Yachten und anderen materiellen Dingen um auf deinen 1. Absatz einzugehen.

 

[Don_Camillo]

Ich suche nach einem Weg darzustellen, was man für das gekappte Vermögen bekommen könnte und wie das in Relation stehen könnte.

Deshalb stellte ich ja mehrere Seiten zuvor schon die Frage wie unsere Gesellschaft denn in Zukunft aussehen soll?

Ich glaube wir sind uns einig, dass die Schere zwischen arm und reich zu schnell auseinander geht und hier heute mindestens die Verhältnismäßigkeit fehlt. Wie auch schon von Anderen angemerkt gab es früher in D ein Steuerungsparadigma, welches soziale Marktwirtschaft hieß. Diese wird über die Globalisierung (zumindest in weiten Zügen) "ausgehebelt".

Ich glaube aber auch, dass wir etwas von unserem Wohlstand abgeben werden müssen, damit wir in Zukunft noch mit den weltweiten Märkten mithalten können. Somit müssen wir uns eben genau die Frage stellen, wie das in Zukunft aussehen soll, wie wir mehr Effizienz in Verwaltung, Steuern und Ausgaben bekommen und was wir eben selber bereit sind dafür zu geben.

 

[Gude]

Danke für den Hinweis. Ja, ich sollte wohl besser fragen, was jeder Einzelne bereit ist zu geben, weil das deutlich mehr Optionen eröffnet.

Ich bin bereit meine Steuern zu zahlen und tue dies bereitwillig. Im Gegenzug erwarte ich das auch im selben Maße von sehr reichen Menschen.

Gillt das als Antwort?

 

[Gude]

Weisst Du, aus der linken Ecke kommt ganz schnell die Nazikeule.

Weißt du, aus der rechten Ecke kommt ganz schnell die Sozialismus-Kommunistenkeule.

PS: nicht von dir. Mir dir wars schön bis jetzt

 

[Don_Camillo]

Weißt du, aus der rechten Ecke kommt ganz schnell die Sozialismus-Kommunistenkeule.

Ihr seid wohl noch ziemlich jung, oder? Als Kinder spielten wir auch mit Figuren und schwangen als Ritter (der Kokosnuss) verkleidet die Keulen oder Schwerter. Manchmal gab´s dann auch blutige Nasen und großes Geheule; selbst und bei ganz großen Indianern.

Man kann aber auch die Sprache entschärfen und dem aus dem Weg gehen.

 

[Don_Camillo]

Ich bin bereit meine Steuern zu zahlen und tue dies bereitwillig. Im Gegenzug erwarte ich das auch im selben Maße von sehr reichen Menschen.

Gillt das als Antwort?

Nö, hatte aber auch nichts Anderes erwartet. Gesellschaft und Demokratie sind leider nicht immer nur die Anderen sondern lebt davon, dass sich Alle sinnvoll einbringen. Das ist das gravierendste und am Weitesten grassierende Bildungsproblem und Verständnisproblem der heutigen Welt. Jeder beruft sich auf seine angeblichen Rechte, vergisst aber seine Pflichten - und diese Pflichten gehen nun mal über das Steuernzahlen weit hinaus.

 

[Donnerknall]

Das meiste „Geld“ existiert tatsächlich nicht. Die Quote von Buchgeld zu realem Geld dürfte inzwischen bei 99:1 liegen, wenn nicht sogar darüber.

Vielleicht hat irgendjemand hier gerade aktuelle Zahlen zur Hand?

Würde mich interessieren, da es lange her ist, dass ich mich das letzte mal damit beschäftigen musste.

Dazu fällt mir das Video ein:

Finde, dass beschreibt es sehr gut. (für den der es noch nicht kennt evtl. interessant)
Und es ist von 2010 - also weit vor Corona, AfD & Verschwörungstheorien

 

[Yellowhorse]

Deshalb stellte ich ja mehrere Seiten zuvor schon die Frage wie unsere Gesellschaft denn in Zukunft aussehen soll?

Ich glaube wir sind uns einig, dass die Schere zwischen arm und reich zu schnell auseinander geht und hier heute mindestens die Verhältnismäßigkeit fehlt. Wie auch schon von Anderen angemerkt gab es früher in D ein Steuerungsparadigma, welches soziale Marktwirtschaft hieß. Diese wird über die Globalisierung (zumindest in weiten Zügen) "ausgehebelt".

Ich glaube aber auch, dass wir etwas von unserem Wohlstand abgeben werden müssen, damit wir in Zukunft noch mit den weltweiten Märkten mithalten können. Somit müssen wir uns eben genau die Frage stellen, wie das in Zukunft aussehen soll, wie wir mehr Effizienz in Verwaltung, Steuern und Ausgaben bekommen und was wir eben selber bereit sind dafür zu geben.

Ich glaube auch, dass man etwas zurückgeben muss, wenn es einem gut geht und man zumindest in relativem Wohlstand lebt.

Dazu muss man allerdings andererseits auch Sorge tragen, dass dieser Wohlstand erhalten bleibt, um weiterhin geben zu können, und zwar nicht nur Wohlstand für einige, wenige, sondern für das Gros der Bevölkerung.

In einem Punkt möchte ich Dir aber widersprechen. Ich glaube nicht, dass wir auf Biegen und Brechen versuchen sollten, mit den nationalen Ökonomien von beispielsweise Indien oder China auf den Weltmärkten mitzuhalten.

Wenn wir unsere Werte schützen wollen, dann braucht es in gewissem Umfang Protektion der heimischen Wirtschaft und unserer gesellschaftlichen Werte. Sonst sind wir sehr bald ruiniert und dann geht alles den Bach runter, der Wohlstand und die Werte.

 

[mindmura]

Wenn wir unsere Werte schützen wollen, dann braucht es in gewissem Umfang Protektion der heimischen Wirtschaft und unserer gesellschaftlichen Werte. Sonst sind wir sehr bald ruiniert und dann geht alles den Bach runter, der Wohlstand und die Werte.

= Trump light oder ? Weiß ja nicht in das so erstrebenswert ist.

 

[Donnerknall]

BTW, finde auch, dass es eine bisher sehr konstruktive, sachliche Diskussion ist.
Nur - was am Ende von allen Gesprächen steht - was ändern wir bzw. setzen in die Tat um?
Für uns selbst können wir ab sofort bestimmte Kleinigkeiten umstellen (z.B. weniger Konsum, bewusster im Alltag sein, an Umwelt/Mitmenschen denken u. handeln)
Aber was ist mit dem größeren Ganzen? Politik, Regierung. Die, die die Weichen stellen.
Um da etwas zu bewirken müssten wir zu Hauf auf die Straße gehen - ansonsten geht alles so weiter wie bisher.

 

[Yellowhorse]

= Trump light oder ? Weiß ja nicht in das so erstrebenswert ist.

Nur weil Trump gerade Zollpolitik zur Machtpolitik missbraucht, heißt das noch nicht, dass Zölle per se nicht als ausgleichendes Element zwischen unterschiedlichen nationalen Ökonomien sinnvoll und notwendig sind.

 

[Don_Camillo]

Wenn wir unsere Werte schützen wollen, dann braucht es in gewissem Umfang Protektion der heimischen Wirtschaft und unserer gesellschaftlichen Werte. Sonst sind wir sehr bald ruiniert und dann geht alles den Bach runter, der Wohlstand und die Werte.

Deshalb stellte ich ja auch schon mehrfach die Frage, wie unsere Zukunft denn aussehen soll?

Ich bin da durchaus offen, glaube zudem auch, dass wenn wir Umwelt, Nachhaltigkeit und Wohlstand (wie auch immer der aussehen und verstanden werden soll) unter einen Hut bringen wollen, dann geht das nur mit regional geprägten Ansätzen und mehr Eigenverantwortung. Also regional produzierte und verkaufte Güter zur Stärkung der regionalen und heimischen Wirtschaft.

 

[Yellowhorse]

Deshalb stellte ich ja auch schon mehrfach die Frage, wie unsere Zukunft denn aussehen soll?

Ich bin da durchaus offen, glaube zudem auch, dass wenn wir Umwelt, Nachhaltigkeit und Wohlstand (wie auch immer der aussehen und verstanden werden soll) unter einen Hut bringen wollen, dann geht das nur mit regional geprägten Ansätzen und mehr Eigenverantwortung. Also regional produzierte und verkaufte Güter zur Stärkung der regionalen und heimischen Wirtschaft.

Ja. Da bin ich ganz bei Dir. Dazu die Rahmenbedingungen zu schaffen, wird aber schwer. Das jeder einzelne umdenkt und das es dadurch zu einer großen Veränderung kommen wird, das glaube ich nicht. Da gibt es so einiges, wo auch der beste Wille und Gedanke und noch soviel Eigenverantwortung nicht hilft.
Es braucht da schon auch eine gewisse Steuerung des ganzen.
Aber vielleicht bin ich da zu sehr Keynesianer und damit auch schon ein Fossil einer längst untergegangen Republik.

Heißt ja immer, wir wollen weg von den „Fossilen.“