Vor der Trainingsfahrt frühstücken?

[Teutone]

Da steht doch in ungefähr, was ich sage.

Na ja, da stehen solche Dinge:

Betrachtet man den Komplex „Abnehmen” aus läuferischer Sicht, so müsste man eigentlich empfehlen, so schnell und so lange wie möglich zu laufen. Ein intensiver Powerlauf von einer Stunde frisst nahezu 1000 Kcal. Aber solche Trainingsformen stellen für übergewichtige Sportler eine Illusion dar und sind zudem gefährlich. Man muss seine läuferische Potenz über einige Jahre entwickeln, um so laufen zu können. Dasselbe gilt für Intervalltraining, das als Energiefresser gilt und darüber hinaus gleichfalls den „Nachbrenneffekt” bewirkt. Bevor du 8 x 1000 Meter auf der Bahn in entsprechend hohem Tempo „hinhecheln” kannst, sollte deine Ausdauer sehr gut entwickelt sein!

Wenn wir also gut trainiert sind, spricht scheinbar nichts gegen Tempofahrten, um abzunehmen. Und ich denke, beim Abnehmen wird es schon um Fett gehen, und nicht um Hirnmasse o.ä.?

Die schnell dahin gemalte Graphik zeigt etwas anderes an als Du denkst.
Sie stellt dar, welche Depots für Energie wie lange zur Energieversorgung beitragen können, wenn sie nicht aufgefüllt werden.

Die schließt aber doch wieder, wie gesagt, eine AllOut-Belastung ein. Das was dort als Phosphatspaltung dargestellt ist, und deren Speicher binnen 10 Sekunden leer macht, geht halt nur unter Vollast für eben 10 Sekunden. Sonst könnten sie auch schreiben, es reicht für 10 Minuten, bei minimaler Last. Auch die dort gezeichnete aerobe Glykolyse, die für gut eine Stunde reicht.. das ist halt auch Vollgas/FTP-Last; wenn man mit 70% fährt, halten die schon wesentlich länger. Auch wenn sie nicht wieder aufgefüllt werden.

Es ist wie mit dem Tank beim Auto, wie lange der reicht, ergibt nur Sinn bei Angabe der Fahrweise/Leistung. Bei Vollgas 300 Km, bei 90 Km/h halt 1.000.

 

[yokuha]

Ich hab nirgends geschrieben das ich einen 30er Schnitt fahre

Fährst also doch langsam;-)

 

[Steve_1579]

Fährst also doch langsam;-)

Bei 2500hm und 238km mit dem Gravel einen 27er Schnitt zu fahren ist okay für mich

 

[Labbeduddel]

Bei 2500hm und 238km mit dem Gravel einen 27er Schnitt zu fahren ist okay für mich

Wie war das? Ein Kaffee am Morgen und unterwengs ne Banane, Wasser und ne kleine Cola?

 

[Hans Werner]

Bei 2500hm und 238km mit dem Gravel einen 27er Schnitt zu fahren ist okay für mich

Da waren aber nicht so viele echte Trails und harter Schotter dabei, mehr so Waldautobahn, wo es gut rollt.

 

[Facette]

Es ist wie mit dem Tank beim Auto, wie lange der reicht, ergibt nur Sinn bei Angabe der Fahrweise/Leistung. Bei Vollgas 300 Km, bei 90 Km/h halt 1.000.

Das Gleichnis mit dem Tank beim Auto passt nicht so ganz.

Vielmehr ist es eher so, also ob du zwei Tanks mit zwei verschiedenen Antriebsstoffen (KH und Fette) für zwei verschiedene Motoren hättest. Der eine Motor mit Fetten kann sehr lange "dahin-dieseln", schafft aber keine hohe Last. Der andere Motor mit KH ist der sehr hochtourige Formel-1-Motor, der sehr viel Leistung bringen kann, aber seinen Brennstoff durchhaut, wie wenn es kein Morgen gebe. Die Tanks für beide Motoren sind unterschiedlich groß: der Fett-Motor hat einen unendlich großen Tank, der KH-Motor hat einen sehr kleinen Tank. Beide Motoren arbeiten immer gleichzeitig und zusammen; sie leisten gemeinsam einen Output.

Je höher man die Intensität schraubt, desto mehr verschiebt sich die Leistungsbereitstellung in Richtung des einen Motors mit KH, bis sein Anteil an der Leistungsbereitstellung 100% beträgt. Aber wenn der KH-Tank leer ist, dann ist erst einmal Schluss.

 

[Mi67]

Meine Aussage war auch, dass Körperfett (nicht Fettsäuren!) auch zur Glukoneogenese verwendet werden kann.

Das liest sich hier aber anders:

Fette werden über die Lipolyse (Spaltung von Fett in freie Fettsäuren) und dann über die Gluconeogenese in den KH-Stoffwechsel eingeschleust.
Und das nicht nur fast, sondern in erheblichem Umfang in einer Mangelsituation.
Low carb ist eine solche.

Und die quantitative Betrachtung solltest Du mal besser selber leisten und nicht auf weitere Links verweisen.
So z.B.:

• Was ist das Gewicht von 2 Mol eines durchschnittlichen Triacylglycerids und jenes von 1 Mol Glucose?
• Welcher Brennwert wird anfallen, wenn man zu Gunsten von 1 Mol Glucose 2 Mole Triacylglycerin verfeuert?

Wie lange könnte sich ein menschlicher Körper eine solche Ineffizienz leisten?

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
...
Wenn man richtig Fett abbauen will durch Radfahren, darf man nur so schnell fahren, wie der Organismus Fett optimal umsetzen kann. Selbstverständlich nach Leeren der Glykogenspeicher und bei reichlicher Zufuhr von Sauerstoff, Wasser und Mineralien.

Bei solchen Einlassungen ist das kein Wunder.

Man senkt nun mal nicht den Ruhepuls, indem man sich wochenlang ins Bett legt. Ebenso ist es nicht zwingend, dass man zur Erlangung einer höheren Fettflussrate bei Intensitäten maximaler Fettflussrate trainiert. Wenn ich die FTP steigern will, dann gehören auch Einheiten in Intensitätsbereichen oberhalb der FTP dazu.

Man kann über die Statements hier heulen oder lachen, wie man will. Heulen, weil eigentlich banale Wahrheiten nicht erkannt werden und quantitative Einordnungen geflissentlich überlesen und entsprechende gedankliche Aufgabestellungen nicht angenommen werden. Lachen, weil man selber den Vorteil genießt, dass die Konkurrenz bis in die höchsten Amateur-Riegen hinein (Deutsche Meisterschaften, Gran Fondos, Weltmeisterschaften) nicht kapiert, welche Chancen sie verpasst, indem sie a) ignoriert, welche metabolischen Voraussetzungen zu erbringen sind, um bei langen Belastungen entsprechende Leistungen zu erbringen und b) nicht realisiert, welche Trainingsinhalte erforderlich sind, um die gewünschten Anpassungen zu erzielen.

 

[Facette]

Lachen, weil man selber den Vorteil genießt, dass die Konkurrenz bis in die höchsten Amateur-Riegen hinein (Deutsche Meisterschaften, Gran Fondos, Weltmeisterschaften) nicht kapiert, welche Chancen sie verpasst, indem sie a) ignoriert, welche metabolischen Voraussetzungen zu erbringen sind, um bei langen Belastungen entsprechende Leistungen zu erbringen und b) nicht realisiert, welche Trainingsinhalte erforderlich sind, um die gewünschten Anpassungen zu erzielen.

Ha!!! Es gibt ihn also doch, den heiligen Gral, das Geheimnis zum Erfolg, der Schlüssel ins Radfahrer-Walhalla.

Und er nennt sich: verstehe, wie dein Körper funktioniert!

 

[Steve_1579]

Wie war das? Ein Kaffee am Morgen und unterwengs ne Banane, Wasser und ne kleine Cola?

Frühstück am Morgen, zwei Bananen, 4 Flaschen Wasser und zwei Cola

 

[grueni2]

@Mi67
Ich verstehe nicht, was an den zwei Zitaten unterschiedlich sein soll.
Fette müssen aufgespalten werden zur energetischen Nutzung.
Der optimale Weg ist die Nutzung über die ß-Oxidation bei reichlich Sauerstoff und wenig Anforderung von Energie durch die Muskulatur. Da haben wir am Ende des Citratzyklus einen Überschuss an ATP in der Muskulatur.
Der energetisch ineffiziente Weg ist der Aufbau von Glukose über die Glukoneogenese aus den Spaltprodukten des Fetts. Der Körper wählt diesen Weg v.a. in der Mangelsituation, wenn weniger Glukose zur Verfügung steht als z.B. vom Gehirn benötigt wird.
Dieser Weg ist keine Konkurrenz oder Alternative zur ß-Oxidation zur Bereitstellung von Energie, sondern eine Sicherungsmaßnahme des Organismus zum Überleben.
Ich hatte auch erwähnt, dass der Organismus diesen Weg nicht wählt, um die Muskulatur mit Energie zu versorgen.
Das kann die Muskulatur selbst über die in ihr laufende ß-Oxidation viel besser und sehr effizient.

Effizient = Überschuss an ATP
Nicht effizient = kostet ATP

Das Beispiel mit dem Fahren beim Optimum des Energiegewinns durch die Lipolyse habe ich nur zur Verdeutlichung gewählt.
Fährt man langsamer, wird weniger Fett umgesetzt.
Fährt man schneller, wird auch weniger Fett umgesetzt und ich muss dann auch noch KH aufnehmen nach Leeren der KH-Speicher.
Dieser Grundsatz sollte verdeutlicht werden.

Ich sagte schon mehrmals, wir reden aneinander vorbei.
Ich rede über grundsätzliche Stoffwechselvorgänge im Organismus.
Nicht über irgendwelche Trainingsformen.
Ich leite auch keine Trainingsformen davon ab.

Und wenn Du genau liest, was ich schreibe, widerspreche ich gar nicht.
Ich rede über die Bedeutung des Fettstoffwechsels für die Energiebereitstellung in unterschiedlichen Formen.

 

[CG82]

Ich würde mal ganz grob überschlagen:
2 Mol Triglyzeride ca 1970g (energie ca 16 000kcal)
1 Mol Glukose ca 180g (Energie ca 720 kcal)
Ein sehr trainierter Sportler wird bei entsprechender Belastung 60-100g Fett/h verstoffwechseln können und entsprechend ca 5-8g Glukose/h theoretisch aus dem Glycerol herstellen können (praktisch wird es in dem Kontext aber wohl direkt verstoffwechselt und nicht der Gluconeogenese zugeführt). In Ruhe bzw ohne Belastung bzw bei weniger trainierten liegt die Menge deutlich niedriger und wäre nicht ausreichend zur Vorsorgung des Gehirns.
Würden wir in Ruhe einen Umsatz von 2500 kcal annehmen, davon 500 für das Gehirn, würden selbst bei kompletter Energiegewinnung aus Fetten bei 2000kcal nur ca 22g Glukose entstehen, was nicht fürs Gehirn reicht.
Also brauchen wir Glukoneogenese aus Aminosäuren/Proteinen zum Überleben, wenn wir wirklich keine Zucker zuführen würden. Darum ging es oben.

 

[Hans Werner]

@grueni2 möchtest Du mein Trainer werden ?

 

[grueni2]

@grueni2 möchtest Du mein Trainer werden ?

Ich rede über grundsätzliche Vorgänge im Organismus.
Nicht über Trainingsformen beim Radeln.
Als Trainer komme ich für Dich z.B. im Bereich des Leseverständnisses in Frage.

 

[Teutone]

Das Gleichnis mit dem Tank beim Auto passt nicht so ganz.

Vielmehr ist es eher so, also ob du zwei Tanks mit zwei verschiedenen Antriebsstoffen (KH und Fette) für zwei verschiedene Motoren hättest. Der eine Motor mit Fetten kann sehr lange "dahin-dieseln", schafft aber keine hohe Last. Der andere Motor mit KH ist der sehr hochtourige Formel-1-Motor, der sehr viel Leistung bringen kann, aber seinen Brennstoff durchhaut, wie wenn es kein Morgen gebe. Die Tanks für beide Motoren sind unterschiedlich groß: der Fett-Motor hat einen unendlich großen Tank, der KH-Motor hat einen sehr kleinen Tank. Beide Motoren arbeiten immer gleichzeitig und zusammen; sie leisten gemeinsam einen Output.

Je höher man die Intensität schraubt, desto mehr verschiebt sich die Leistungsbereitstellung in Richtung des einen Motors mit KH, bis sein Anteil an der Leistungsbereitstellung 100% beträgt. Aber wenn der KH-Tank leer ist, dann ist erst einmal Schluss.

Doch, es passt sogar sehr gut, ich brauchte das Beispiel nur, um zu zeigen, wie die Grafik funktioniert, denn so ganz hat das scheinbar keiner verstanden, dass es eine All-Out-Grafik ist.

Wir reden hier, wenn wir das Auto und den Tank nehmen, oder besser diese Tabelle, um die es geht, von einem E-Hybrid, der bei Vollgas alle Antriebe hernimmt, die er hat. Da wird sowohl der Akku wie auch der Dieseltank leergesaugt. Nach einer Stunde Vollgas hat man also auch aus dem Akku einiges bis alles rausgezogen, obwohl der eigentlich nur für den entspannten Stadtverkehr gedacht war.

Man kann mir ja alles begründen, aber die gezeigten Quellen und Artikel taugen dafür halt nicht. Wenn man das hier behauptet, wie @grueni2, dann sehe ich da nicht nur einen Widerspruch, sondern halt auch komplett falsche Nachweise:

Und genau deshalb kann durch eine flotte Fahrt eben nicht viel Fett abgebaut werden.​

Denn dabei steht zu wenig Sauerstoff für den Fettstoffwechsel zur Verfügung und die Rate der Verstoffwechselung von Fett sinkt.​

Wenn man richtig Fett abbauen will durch Radfahren, darf man nur so schnell fahren, wie der Organismus Fett optimal umsetzen kann. ​

Wir reden hier ja immer vom Fett abbauen, und, wie ich auch schon schrieb, dabei ist es doch relevant, dass ich in der zur Verfügung stehenden Zeit x eine möglichst große Menge Fett abbaue, verbrenne, was auch immer.

Nun ist die Frage, wenn ich 2h 90% FTP fahre, wieviel Gramm Fett habe ich dann verbrannt, im Gegensatz zu einem, der 2h 70% oder 60% FTP gefahren ist. Das ist das, was wirklich zählt; und diese gebetsmühlenartig wiederholten Sätze vom "Fettverbrennungsbereich" lassen immer glauben, dass man im oberen Bereich auch absolut, nominal kein Fett mehr verbrennt. Dabei nimmt vielleicht nur das relative Verhältnis ggü. KH ab, aber, es gehen (vielleicht?) immer noch ordentlich "Gramm Fett pro Stunde" durch.

Das meine ich, dafür hätte ich gern mal eine Begründung, Erklärung, Grafik.

 

[grueni2]

@Teutone

Ich habe doch folgendes geschrieben.
"
Fährt man langsamer, wird weniger Fett umgesetzt.
Fährt man schneller, wird auch weniger Fett umgesetzt und ich muss dann auch noch KH aufnehmen nach Leeren der KH-Speicher.
Dieser Grundsatz sollte verdeutlicht werden.
"

Da steht doch nicht, dass bei Überschreiten des Optimums gar kein Fett mehr abgebaut wird.
Sondern da steht "weniger".
Und zwar umso weniger, je mehr der Sauerstoff in Mangel gerät.
Also je mehr Leistung erbracht werden soll.
Die Lipolyse während der Fahrt benötigt Sauerstoff.
Fehlt dieser, da er an anderer Stelle im Stoffwechsel benötigt wird, wird die Lipolyse eingeschränkt.
Sie wird nicht eingestellt, sie geht zurück im absoluten Beitrag in Abhängigkeit von dem der Lipolyse zur Verfügung stehenden Sauerstoff.

Und nochmals:
Ich rede nicht von Fett abbauen oder Trainingsformen, sondern von der Bedeutung des Fettstoffwechsels für die Bereitstellung zur Energie in Form von ATP über die ß-Oxidation als auch in Form von Glukose über die Glukoneogenese. Für letztere verwendet der Organismus Abbauprodukte der Fette und der Eiweiße.

 

[Facette]

Übrigens, um hier die Verwirrung komplett zu machen:

Fett abbauen ≠ Fett verbrennen

 

[Teutone]

Fährt man schneller, wird auch weniger Fett umgesetzt

Und dafür hätte ich einfach mal gern einen Beleg, verstehst Du? Also nominal, nicht irgendwelche symbolischen Grafiken aus der "Fit for fun", die die Relativitäten zeigen, sondern eine Grafik, Tabelle, Spiro, die zeigt, dass ich bei 90% FTP, pro Stunde, oder bei einer 2stündigen Fahrt, weniger Gramm Fett umsetze als bei bspw. 60%.

 

[grueni2]

Und dafür hätte ich einfach mal gern einen Beleg, verstehst Du? Also nominal, nicht irgendwelche symbolischen Grafiken aus der "Fit for fun", die die Relativitäten zeigen, sondern eine Grafik, Tabelle, Spiro, die zeigt, dass ich bei 90% FTP, pro Stunde, oder bei einer 2stündigen Fahrt, weniger Gramm Fett umsetze als bei bspw. 60%.

Das verstehe ich.
Wie ich schon erwähnt hatte, ist der Link dazu in diesem Forum schon vorhanden.
Ich habe ihn nur noch nicht gefunden.
Aber das ist ja auch nur der empirische Nachweis der Tatsache, dass ich eine maximale Aufnahme von Sauerstoff habe, die im Organismus nur einmal verbraucht werden kann.
Je höher die Leistung jenseits des Optimums der Lipolyse, umso mehr Sauerstoff wird benötigt in der im Vergleich zur Lipolyse ineffizienteren Bereitstellung von Energie durch die Glykolyse und zur Beseitigung der dabei anfallenden Stoffwechselprodukte.
Und der Sauerstoff fehlt dann in der Lipolyse. Also Rückgang des Beitrags.

Auch hier wieder gleich der Zusatz.
Ich bringe Beispiele.
Ich empfehle nichts.
Ich rede nicht über Trainingsformen.
Ich rede über grundsätzliche Vorgänge im Stoffwechsel.

 

[Teutone]

Aber das ist ja auch nur der empirische Nachweis der Tatsache, dass ich eine maximale Aufnahme von Sauerstoff habe, die im Organismus nur einmal verbraucht werden kann.
Je höher die Leistung jenseits des Optimums der Lipolyse, umso mehr Sauerstoff wird benötigt in der im Vergleich zur Lipolyse ineffizienteren Bereitstellung von Energie durch die Glykolyse und zur Beseitigung der dabei anfallenden Stoffwechselprodukte.
Und der Sauerstoff fehlt dann in der Lipolyse. Also Rückgang des Beitrags.

Auch das sind ist doch alles so nur Weisheiten, noch dazu relativ und womöglich aus dem Zusammenhang gerissen. Ich kann Dir auch übrigens auch einen Link zur Hohlwelt-Theorie schicken, finde ihn nur gerade nicht.

Vielleicht ist es sogar so, dass, wenn ich jetzt aufspringe, und 10 Sekunden aus der kalten Hose sprinte, ich dann quasi kein Fett verbrenne, sondern nur die Phosphate aus der einen Grafik, oben. Ich meine aber, wie gesagt, explizit eine Tempofahrt vs. GA1, also auch über einen längeren Zeitraum. Da steht von Dir die Behauptung, dass die Lipolyse gar nicht mehr genug Sauerstoff hat, und damit runterfährt. Vielleicht ist damit aber auch nur der kurze Sprint gemeint? Den meinen aber nicht diejenigen, die Fett verbrennen wollen, die sitzen länger als 10 Sekunden auf dem Rad.

Wie gesagt, ich habe da meine Meinung, meine Logik, und ich habe noch nie von jemandem den Nachweis für das Beispiel mit der Tempofahrt(-lauf) gezeigt bekommen. Ich würde es tatsächlich sogar gut finden, wenn ich nachgewiesen sehen würde, dass ich mit weniger % der FTP absolut mehr Fett verbrenne, nicht nur relativ. Aber irgendwie kommt da nie was. Eben nur "Fit-for-Fun-Grafiken".

 

[Facette]

Ich würde es tatsächlich sogar gut finden, wenn ich nachgewiesen sehen würde, dass ich mit weniger % der FTP absolut mehr Fett verbrenne, nicht nur relativ.

Bei einer Spiroergometrie wird der RQ ermittelt, der kann dir genau sagen, wieviel der verbrauchten Kalorien bei der jeweiligen Leistung aus Fett und wieviel aus KH kommen.

Beispiel:
Wenn ich bei XXX Watt einen RQ von 0,81 habe, dann habe ich eine Energiebereitstellungsverteilung von Kohlenhydratverbrennung von 33% und Fettverbrennung von 67%.
Wenn der hierbei ermittelte kcal-Verbrauch bei 682 liegt, dann verbrenne ich nach der 1/3-2/3-Verteilung 226 kcal aus KH (= 57 g) und 456 kcal (= 51 g) aus Fetten.

Nachtrag: ab RQ 1,0 hast du eine reine KH-Verbrennung, d.h. egal, wie viele Kalorien gerade verbrannt werden, alle kommen sie aus der KH-Bereitstellung.

Mit zunehmender Belastung steigt der RQ.