Powermeter

[Oldschool Moser]

Mal eine grundsätzliche Frage zur Messung: Die Pedale bestimmen die Leistung doch u.a. durch den Druck, der auf sie ausgeübt wird. Es wird aber doch auch eine entgegengesetzte Kraft nach oben ausgeübt, wenn man das Pedal nach oben zieht und gleichzeitig schwächt sich dadurch doch auch ein wenig der einwirkende Pedaldruck auf der anderen Seite ab. Paradoxerweise müsste das Gerät dann eine geringere Leistung anzeigen, obwohl eine höhere Leistung erbracht wird eben durch die gleichzeitige Zug-und Druckkraft. Misst also das Pedal auch die entgegengesetzte Kraft, die Zugwirkung?

 

[Teutone]

Mal eine grundsätzliche Frage zur Messung: Die Pedale bestimmen die Leistung doch u.a. durch den Druck, der auf sie ausgeübt wird. Es wird aber doch auch eine entgegengesetzte Kraft nach oben ausgeübt, wenn man das Pedal nach oben zieht und gleichzeitig schwächt sich dadurch doch auch ein wenig der einwirkende Pedaldruck auf der anderen Seite ab. Paradoxerweise müsste das Gerät dann eine geringere Leistung anzeigen, obwohl eine höhere Leistung erbracht wird eben durch die gleichzeitige Zug-und Druckkraft. Misst also das Pedal auch die entgegengesetzte Kraft, die Zugwirkung?

Ja, die Dinger sind schon recht intelligent, Du kannst Dir die komplette Powerphase anzeigen lassen, die durchaus weit über 180° hinausgehen kann. Das Pedal weiß, wo oben und unten ist, und ob die momentane Krafteinleitung sozusagen produkiv oder kontraproduktiv ist.

 

[usr]

Die üblichen Geräte erfassen sogar Kräfte die nicht tangential sondern radial erfolgen, und alles was irgendwie dazwischen liegt. Und lassen sie entsprechend des Winkels positiv oder negativ in die ermittelten Watt einfließen. Einzig axiale Kräfte bleiben unerfasst (die aber natürlich keinen Beitrag zum Antrieb leisten)

Hintergrund ist dass die Messung an der Pedalachse stattfindet und dort ist zwar nach erfolgter Montage und einfahren immer die gleiche Richtung tangential positiv/negativ, aber wie genau ausgerichtet das Gewinde in der Kurbel zum stehen kommt weiss man immer erst hinterher. Bei frühen Pedalpowermetern war es oft so dass nur in einer Ebene Sensoren vorhanden waren und diese dann bei der Montage mit Kontermuttern präzise tangential ausgerichtet werden musste (Bepro zB oder diverse Look-Kooperationen) aber das war ein ziemliches Trauerspiel das präzise hinzubekommen. Heute erhältliche Pedale sind alle fähig in jeder beliebigen Ausrichtung zu messen. Aber selbst die alten Dinger konnten wenigstens in der einen Ebene beide Richtungen erfassen, sonst hätten die niemals auch nur annähernd benutzbare Genauigkeit erreicht.

 

[406heijn]

Bei Assioma sähe das dann so aus: auf der Webseite rotiert das dann auch noch anschaulich.

 

[Oldschool Moser]

Danke für die sehr anschauliche und auch die Entwicklung dahin erfassende Beschreibung der doch ziemlich erstaunlichen Technik. Wie ich mir so aus dem Thread ebenfalls rausgelesen habe, sind die Geräte von Assioma wohl die einerseits Günstigsten und ausserdem wegen ihrer Qualität und Zuverlässigkeit die Beliebtesten. 650 €uro sind leider immer noch kein Pappenstiel, frage mich deswegen: Ist es für die Meisten nur eine technische Spielerei oder hat es tatsächlich einen Mehrwert für das Training, auch wenn man wie ich doch eher aus Spass und um Fit zu bleiben Fahrrad fährt, ohne Konkurrenzgedanken oder Wettkampf. Auf dem Rollentrainer mit virtueller Landschaft, Leistungsmessung, HR usw. und diversen Trainingsprogrammen hatte man danach jede Menge Infos über die körperliche Verfassung und Entwicklung. Aber eben keine Infos über Rechts/Linksverteilung und die Kraftverteilung je nach Kurbelstellung, was zwar auch für mich interessant wäre, aber eben nicht permanent bei jeder Fahrt, sondern eher in grösseren Zeitintervallen. Ist es möglich, mit den Mess-Pedalen und in Verbindung mit einem GPS-Fahrradcomputer (oder Smartphones) Fahrten topographisch genau auszuwerten? Wenn ja, gibt es Empfehlungen aus dem Forum?

 

[usr]

Ist es möglich, mit den Mess-Pedalen und in Verbindung mit einem GPS-Fahrradcomputer (oder Smartphones) Fahrten topographisch genau auszuwerten? Wenn ja, gibt es Empfehlungen aus dem Forum?

Du meinst Dinge wie “welche durchschnittliche Leistung habe ich am zweiten Berg getreten, wie haben sich da Puls und Trittfrequenz entwickelt, nachdem ich es zunächst wohl ein wenig zu forsch angegangen hatte“?

Sowas purzelt bei den größeren GPS-Geräten quasi automatisch hinten raus und das wird durch die Wattmessung natürlich deutlich aufgewertet.

Die Software dazu lässt sich grob in drei Kategorien einteilen, nämlich das was vom Gerätehersteller angeboten wird (Garmin/Wahoo/andere), Plattformen die primär Social Media sind und die Analyse eher so nebenbei machen (Strava, ridewithgps, diverse Jogging-Apps die auch ein wenig Radfahrten bedienen) und Plattformen die knüppelhart Trainingskontrolle und nichts anderes machen (Trainingpeaks, Goldencheetah, letzteres ist das einzige was zuhause am PC stattfindet statt auf zentralen Servern und bedient am Browser oder in einer App). Die meisten nutzen jeweils eine Option aus den ersten beiden Kategorien, einige aus allen dreien etwas, wenige nur aus der dritten.

 

[406heijn]

.. Ist es für die Meisten nur eine technische Spielerei oder hat es tatsächlich einen Mehrwert für das Training, auch wenn man wie ich doch eher aus Spass und um Fit zu bleiben Fahrrad fährt, ohne Konkurrenzgedanken oder Wettkampf. ...

Du hast es richtig erkannt, wenn wir das objektiv und nüchtern betrachten, ist es für Die Meisten eine technische Spielerei und bringt keinen Mehrwert für das Training.

Das PM ist dafür gedacht, ein strukturiertes Training effektiv / effizient durchzuziehen, ohne diese "sinnlosen" Jukmiles zu fahren, die Die Meisten aus Spass an der Freude abreissen.

Frag mal wieviele ihren HF Sensor und dessen Daten in irgendeiner Weise sinnvoll interpretieren können, bzw. überhaut wollen.

Jetzt muss jeder für sich entscheiden, in welche Kategorie er sich selber einsortieren will und ob er den PM wirklich braucht, oder nur haben will.

Ich gehöre zur 2. Gruppe, wobei er mir beim TT Fahren wirklich hilft, gewünschte Leistungsbereiche im Rennen einzuhalten, die ich vorher im Training ermittelt habe. Leider ist das Gerät auch so gemein, mir aufzuzeigen, wie sch.. dieses Jahr bislang gelaufen ist. Das muss man ertragen können.

 

[406heijn]

...aber eben nicht permanent bei jeder Fahrt, sondern eher in grösseren Zeitintervallen. Ist es möglich, mit den Mess-Pedalen und in Verbindung mit einem GPS-Fahrradcomputer (oder Smartphones) Fahrten topographisch genau auszuwerten? Wenn ja, gibt es Empfehlungen aus dem Forum?

Geht mit dem kostenlosen Programm Golden Cheetah. Was auch imme damit gemeint sein kann "topograisch genau auszuwerten". Ich sehe Leistung, Links-Rechtsverteilung, Powerphase, Höhe, Steigung, HF, TF, Geschwindigkeit zu jedem beliebigen Zeitpunkt der Runde und kann mich in den grafischen Darstellungen bis ins letzte verlieren. Wenn das nicht reicht, gibt es kostenlose Add Ons, de das noch nerdiger rüberbringen. Wer in R programmieren kann, schreibt sich dann noch fehlende Sondersachen einfach selber...

Muss man sich leider nur ein wenig einarbeiten in die Materie

 

[Multiradfahrer]

Geht mit dem kostenlosen Programm Golden Cheetah.

Ist wahrscheinlich immer noch der „gold standard“;-)
Was für mich einfacher zugänglich ist – sowohl bzgl. Einstieg als auch der täglichen Auswertung (Daten sind beim Öffnen der site schon „automatisch“ da) – ist die web-Lösung intervals.icu.

 

[SGEuropa]

Geht mit dem kostenlosen Programm Golden Cheetah

Falls jemand ein Skript braucht, um automatisch die Daten aus Garmin Connect als Datei für Golden Cheetah herunterzuladen, kann man mich anhauen
Strava (dafür bietet Golden Cheetah eine Synchronisation) speichert einige Daten aus Garmin Connect (z.B. die Cycling-Dynamics-Metriken) nicht und für Garmin Connect gibt es wiederum keine Synchronisation in Golden Cheetah. Daher habe ich da etwas zum automatischen Herunterladen gebaut.

 

[Oldschool Moser]

Goldencheetah, letzteres ist das einzige was zuhause am PC stattfindet statt auf zentralen Servern und bedient am Browser oder in einer App

"topograisch genau auszuwerten". Ich sehe Leistung, Links-Rechtsverteilung, Powerphase, Höhe, Steigung, HF, TF, Geschwindigkeit zu jedem beliebigen Zeitpunkt der Runde und kann mich in den grafischen Darstellungen bis ins letzte verlieren.

Super, danke für die Infos, ich werde mir dieses Programm mal genauer ansehen. Mit "topographisch" meine ich den genauen Ort bzw. den genauen Streckenabschnitt, so dass ich einerseits genaue Leistungsdaten (Watt, Geschwindigkeit, gestoppte Zeit usw.) und eben auch Kadenz und HR für den betreffenden Streckenabschnitt erhalte. Nach dem, was ihr mir mitteilt, geht das ja in die Richtung.

 

[Oldschool Moser]

Sowas purzelt bei den größeren GPS-Geräten quasi automatisch hinten raus

Welche sind am Zuverlässigsten, insbesondere auch die GPS-Funktion/Genauigkeit/Zuverlässigkeit? Ist zusätzlich ein Geschwindigkeitssensor empfehlenswert?

 

[SGEuropa]

Ist zusätzlich ein Geschwindigkeitssensor empfehlenswert?

Ich finde ja. Mein Garmin Edge 830 zeigt auf der Karte bei Abzweigungen immer an, wo er denkt, dass ich mich befinde. Da gibt es dann GPS-bedingt schon immer mal Abweichungen. Allerdings bin ich auch ein Technikfetischist und für mich gehört es dazu, dass ich zu einer schönen Ausfahrt auch möglichst genaue Daten habe.
Im trainingswissenschaftlichen Sinne wäre die genaue Geschwindigkeit ja sowieso völlig unerheblich und dann könnte man wieder sagen, dass du das Teil nicht brauchst. Die Kosten halten sich aber auch in Grenzen - wenn du nicht sehr preissensitiv bist, kannst du eigentlich kaum etwas falsch machen, wenn du dir das Sensorpaket für 50€ kaufst.

 

[usr]

Welche sind am Zuverlässigsten, insbesondere auch die GPS-Funktion/Genauigkeit/Zuverlässigkeit?

Was “eingebaute“ Analysen angeht (das meiste läuft nicht wirklich auf dem Gerät sondern auf den Servern) liegt Garmin weit vorne, auch wenn das die Wahoo-Fahrer naturlich gar nicht gerne hören. (manches, z.B. die FTP-Schätzung läuft aber tatsächlich auch ohne Server)

Ist zusätzlich ein Geschwindigkeitssensor empfehlenswert?

Der nächste Glaubenskrieg. Viele überzeugte “geht auch ohne“, ich zähle mich nicht dazu. Gerade wenn du an der sportlichen Bewertung von Solofahrten interessiert bist macht es durchaus einen Unterschied ob das Gerät nach zwei Sekunden weiss dass Ampelstopp ist oder ob das am einem Tag fünf Sekunden dauert und am anderen fünfzehn. Für Leute deren persönliches sportliches Intresse sich an echten Ziellinien ausgelebt ist mag das viel weniger interressant sein und für die Frage ob man 200 km gefahren ist oder 250 (oder 20 oder 25) braucht's das auch nicht. Besonders deprimierend soll es wohl sein wenn das GPS glaube eine Pause zu erkennen während man sich gerade ein besonders steiles Steilstück hochkämpft...

 

[solution85]

Was “eingebaute“ Analysen angeht (das meiste läuft nicht wirklich auf dem Gerät sondern auf den Servern) liegt Garmin weit vorne, auch wenn das die Wahoo-Fahrer naturlich gar nicht gerne hören. (manches, z.B. die FTP-Schätzung läuft aber tatsächlich auch ohne Server)

Sind die Algorithmen dahinter nicht von Firstbeat dazu gekauft?

 

[usr]

Sind die Algorithmen dahinter nicht von Firstbeat dazu gekauft?

Richtig, und und da hatten sie für die Edge immer recht große Pakete gebucht, jede Generation mehr. Und inzwischen haben sie die ganze Firma übernommen, ein bisschen wie “ich hab Premiere gekauft“

 

[Multiradfahrer]

Mit "topographisch" meine ich den genauen Ort bzw. den genauen Streckenabschnitt, so dass ich einerseits genaue Leistungsdaten (Watt, Geschwindigkeit, gestoppte Zeit usw.) und eben auch Kadenz und HR für den betreffenden Streckenabschnitt erhalte. Nach dem, was ihr mir mitteilt, geht das ja in die Richtung.

Das sind genau Strava Segmente in der „Analyse“ der Fahrt…

 

[Alu-Renner]

Mit "topographisch" meine ich den genauen Ort bzw. den genauen Streckenabschnitt, so dass ich einerseits genaue Leistungsdaten (Watt, Geschwindigkeit, gestoppte Zeit usw.) und eben auch Kadenz und HR für den betreffenden Streckenabschnitt erhalte. Nach dem, was ihr mir mitteilt, geht das ja in die Richtung.

Ich hab mir sowas mal gebaut, allerdings für die gesamte Fahrt und nicht Segmente. Ich lese das .fit file aus dem wahoo aus. Die Strecke lass ich mir in google maps anzeigen und lege so ne Art heatmap darüber für jeden Messpunkt im fit-file (HR, Power, Kadenz oder was auch immer man möchte). Man erkennt dann farblich direkt, wo es ordentlich was zu tun gab .

 

[Oldschool Moser]

Da ist jetzt ganz viel gehaltvolle Info zusammengekommen und ergibt für mich ein ziemlich klares Bild von dem, was ich erwarten kann und was ich dafür brauche. Fazit und mögliche Kaufliste: Pedale von Assioma, Computer von Garmin+Geschwindigkeitssensor+HR-Sensor, Auswertung über Golden cheetah oder/und über Strava. Schätze so insgesamt für 1.000€. Damit erhält man sicherlich überreichlich viele Daten, bestimmt werden davon einige von mir unbeachtet bleiben. Aber ich werde schon während der Fahrt Daten über den körperlichen Zustand und Leistungsdaten erhalten und kann damit auch kontrolliert andere Trainingseinheiten fahren als einfach nur rauf auf das Rad und gib Gummi. Ich finde, ist schon lohnenswert, so eine Anschaffung.

 

[Teutone]

Ist zusätzlich ein Geschwindigkeitssensor empfehlenswert?

Spätestens, wenn Du mal enge/steile Serpentinen hoch fährst, wird Dich der Tacho ohne Speedsensor wahnsinnig machen. Abgesehen davon, dass er ggf. dauernd in den Autostopp-Modus springt, weil da mal 3, dann wieder 13 Km/h steht.