Italien vs Japan: Road cycling Vergleich

[Pananoia]

Naja - aber an Campagnolo kommt man ja nun nicht wirklich vorbei?
Da muss man sich ja schon mit Händen und Füßen wehren?!

Moinsens,
vorbei käme man mit den Japanern und den Franzosen schon problemlos.
Aber das FÜR MICH schönste Schaltwerk aller Zeiten ist das Super Record aus den 70'ern und 80'er Jahren.
Und so gehört Campa natürlich auch in meine Sammlung.

Als ich in den 80ern mit Radrennen begonnen habe, hatte ich das 740x 6 fach indiziert am Rad und löste da bei den Campafahrern etwas Häme aber wohl auch (heimlichen) Neid aus. Das Shimano sich das schräge Parallelogramm bei Suntour abgeschaut hat wissen wir alle. Im direkten Vergleich schaltet sogar das SLJ4000 eher etwas besser als da Campa SR. Was natürlich auch subjektiv ist.

Das Campa die ersten Ergos von Sachs hat und sich dann auch auf ein schräges Parallelogramm eingelassen hat ist auch bekannt.
Trotzdem hatten sie im Design die Nase weiter vorne......



...........bis sie die 5 Arm Kurbeln eingestellt haben.
Danach habe ich das Campadesign nicht mehr verstanden.


Mille - Greetings
@L€X
......der sich aber gerade fragt ob es bei dem Faden nicht eher um Framesets ging?

 

[crispinus]

ist doch ein herrlicher sowohl als auch Artikel über schöne Räder. Was da als Quartettformat im Cover hergestellt wird (wer erinnert sich: deutsche gegen italienische Auto Asse)? dient letztlich ganz allgemein die schönen Dinge des Lebens zu präsentieren.
Es wird - gerade wo der Wettbewerbsdruck längst vorbei ist - zu einer reinen geschmacksfrage. im übrigen hätte Eddy nie ein de Rosa akzeptiert, das bergauf im Wiegetritt runterschaltet. Da waren andere Streben unterwegs. gewichtsräder hat man immer nur für die Amateurklientel gemacht.

ein nettes kleines Stück verkaufsjournalismus. . .

 

[DaleCannon]

Ich spreche von 1960
Anhang anzeigen 940914

...und war er dort, wenn - wer hat bei wem was gelernt oder war das sogar eine gegenseitige Befruchtung!?

 

[Basso-Fan]

Ich bin ja auch Campajünger. Sehe das so wie @Pananoia. Campa Record/Super Record sind die schönsten Teile für mich. Insbesondere das Schaltwerk! Für mich geht da nix drüber. Ab Mitte der 80er mit Einführung der C-Record usw. verlieren sie mich ein bisschen. Einzelne Teile finde ich sehr gelungen, aber im Gesamtbild sind mir die Gruppen optisch zu schwer. Ab 91 dann wieder bin ich aber voll bei Campa, wenn Schremshebel, dann Ergopower. Das mit den Wäscheleinen geht leider gar net!
Allerdings muss man auch gestehen, dass der Schaltkomfort einer Dura Ace 740x indexiert schon super ist. Shimano 105 aus 90er hat auch klar die Nase vor Veloce aus der Zeit. Brems-/ und Schaltperformance ist da einfach besser...
Aber! In der Unperfektion liegt auch der Charme und das laute klacken beim Schalten der Gänge und das laute sonore Freilaufrasseln gibt einem direkt das Gefühl schneller zu sein... und dann steigt man vom Rad ab, sieht es an und vergisst, dass es technisch besser gehen könnte
Oh und die aufmerksamen Blicke von Leuten, die vorbeikommen.... ich weiß wofür ich mich entscheide Klar ist auch, ich fahre ja nur für Genuss und nicht für den Sport, vielleicht würde ich dann anders sehen...

 

[freemind1]

Die Wiege des Radsports mag woanders sein, Italiener, wie die Belgier leben Radsport. Und ich denke doch, dass es was mit der Nation zu tun hat. In der VWL nennt man das Cluster oder Porterscher Diamant. Eine Region, die sich aufgrund Fachkenntnis und grosser Konkurrenz zur Führung der gesamten Branche entwickelt hat. Das gilt wohl für Italien in den 60-80er Jahren.

Also wenn es eine Radsportnation gibt, dann sind es die Holländer. Die fahren nämlich fast alle selber Rad und dort ist das Fahrrad v.a. ein Verkehrsmittel und kein Luxusspielzeug für die Eisdiele. Das sieht man auch an den Rädern, die in Holland gebaut werden. Zweckmäßig, vernünftig und haltbar. Pantos und verchromte Streben bringen halt keine Funktion - aber schön sind sie dennoch.
Sorry für das OT, es ging ja eigentlich um Japan vs. Italien....

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

Weils grad gut passt:

Yoshiaki Nagasawa, was für mich mit einer DER jap. Rahmenbauer überhaupt ist, war in den 70ern bei DeRosa und Pogliaghi zur Lehre und hat dort sein Handwerk verfeinert.
Man munkelt sogar, dass er dort einige Rahmen für Merckx Molteni gebaut hat.

Aus der reinen Verarbeitungssicht bin ich da voll bei @pplan
Es gibt mMn nur sehr wenige Italiener die wirklich auf hohem Level arbeiten bzw. gearbeitet haben.

 

[sulka]

Und auch vor Aberhunderten von Jahren konnte Indien andere Sachen vorweisen, wie Ayurveda oder... ;-)

Und was machen wir jetzt? Henna auf den Sattel bevor es los geht?

 

[DaleCannon]

Weils grad gut passt:

Yoshiaki Nagasawa, was für mich mit einer DER jap. Rahmenbauer überhaupt ist, war in den 70ern bei DeRosa und Pogliaghi zur Lehre und hat dort sein Handwerk verfeinert.
Man munkelt sogar, dass er dort einige Rahmen für Merckx Molteni gebaut hat.

Aus der reinen Verarbeitungssicht bin ich da voll bei @pplan
Es gibt mMn nur sehr wenige Italiener die wirklich auf hohem Level arbeiten bzw. gearbeitet haben.

ja, Peter hat da ein gesundes Verständnis und jede Menge Kentnisse die sich auch in seiner Sammlung niederschlagen. @pplan fährt ja auch ein brückengrünen 60er Jahre Klassiker mit japanischem Schaltwerk, davor habe ich Hochachtung!

 

[Basso-Fan]

Letztens hatte hier Jemand ein Bild von den Muffen von Masis neuem Läter gepostet... so stelle ich mir hochwertiges Handwerk vor!
Man darf bei vielen großen Italienern auch nicht vergessen, dass schon recht große Stückzahlen produziert wurden. Quantität lässt Qualität zwangsläufig schleifen. Und es gibt potenziell mehr Rahmen, die fehlerhaft sein können, weil generell mehr Rahmen hergestellt worden sind

 

[faliero]

Och Menno,
Raleigh hat seit 1887 Rädchen gebaut.
In der Zeit kommt alleine durch try an error einiges an Wissen zusammen.
In den 60'ern hat Raleigh dann die Carlton (Craft) Company ....oder so... in Worksop gekauft und den Eigner etwas später zum Chef der SBDU gemacht.
Seit der Zeit haben die hochwertigen Framesets einen anderen Stil bekommen.
Und somit sind seit spätestens den frühen siebzigern die Raleighs eigentlich CC's.
Macht mir aber auch nix.

Sich zu bemühen heraus zu finden wann wer wie viel Knowhow beigetragen hat ist doch müssig. In der Anfangszeit der Rädchen haben die Franzosen gebrutzelt wie plöhde, später haben andre nachgezogen und alle haben bei einander abgeschaut. Spätestens seit die Rahmen aus Standartteilen zusammengestellt wurden macht sich nur noch die Verarbeitungsqualität bemerkbar.

Oder wollen wir jetzt mal schauen wer das Hartlöten erfunden hat, den letztlich haben alle andren bei ihm doch nur geklaut?

Es gibt witzige Episoden, wie das Legrand aus den Niederlanden mal in Ilkstone die echten Teamräder gebaut hat oder es ein Profipeugeot mit dem Masi M im Tretlagergehäuse gab, aber auf der Brennsuppe sind sie alle nicht hergeschwommen und waren überall in der Lage tolle Rädchen zu bauen.

Mille - Greetings
@L€X


...... der Euch übrigens vorhin nicht die ganze Wahrheit gesagt hat.
Es gibt doch ein Frameset aus italienischer Produktion in meinem Stall, auch wenn es deutsche Bapper trägt:

​

Aber es ist doch auch Stück Rennsport Geschichte, wenn Raleigh in den frühen 60er Jahren Faliero Masi dreimal für 90 Tage zur Unterstützung und Optimierung eingeflogen haben und sehr gut dafür bezahlt haben.

 

[Olddutsch]

Auch die Italiener haben mit try & Error angefangen
Da ist kein Rahmenbauer aus dem Ü Ei geschlüpft U hat das perfekte RR auf Anhieb gebaut

 

[faliero]

Nicht umsonst hat Smolik in einem Tourtest die Tretlagergehäuse der edelsten Italienerinnen durch ein Plexiglasrohr mit Stahlkugeln beschossen. Bianchi war übrigends erster wenn es darum ging den Lack abzulegen. (Der Hersteller macht sich wohl am wenigsten einen Kopf um seinen so gehypten Lack ;-))) Davon wird das Rad aber nicht schlecht.

Meiner Meinung nach muss man das nach Epochen oder Jahrzehnten anschauen. Mein Bianchi von 1960 ist richtig gut verarbeitet, der Lack sehr robust und der Chrom trotz schlechter Pflege intakt. Das kann ich von meinem 1983 Bianchi nicht behaupten. Da steht nur noch Bianchi drauf und hat einen ähnlichen Farbton und das war es. Da ist nicht mehr viel Bianchi dran oder drin.
Und das die Japaner grosse Massen an Rahmen in guter Qualität hergestellt haben ist auch meine Meinung. Allerdings war die Geo hauptsächlich für den US Markt und die Räder fuhren sehr gut gerade aus und sind damit auch heute prima für die L'Eroica geeignet. Aber in den 70er und 80er Jahren wurden in deutschen Amateurrennsport die meisten Rennen auf Kursen in Städten in der Länge zwischen 600mm bis 2 Km ausgetragen und da waren Kompakte Geo wie Gazelle Mondial AA/753 oder Gios gefragt.

 

[Colner74]

Kann den "Self-Massage" Artikel auch noch jemand einscannen?

 

[JUR]

Ich stelle mir vor, ich wäre Faliero Masi und ich wäre von einem der größten Fahrradhersteller der Welt eingeladen worden als beratender Honorarexperte.
Was hätte mich mehr gereizt, das Geld oder die Möglichkeit mit nahezu unbegrenzten Mitteln auf Material, Maschinen, Personal und know how zuzugreifen?
Erfahren werden wir es nicht, aber ich bin überzeugt, Masi hat mindestens ebenso davon profitiert wie die Mannen aus Nottingham.
So wie seinerzeit Ford merkwürdigerweise die beiden Briten Eric Broadley und später John Wyer holte um Enzo Ferrari...
... aber das ist eine andere Geschichte.

 

[faliero]

Ich stelle mir vor, ich wäre Faliero Masi und ich wäre von einem der größten Fahrradhersteller der Welt eingeladen worden als beratender Honorarexperte.
Was hätte mich mehr gereizt, das Geld oder die Möglichkeit mit nahezu unbegrenzten Mitteln auf Material, Maschinen, Personal und know how zuzugreifen?
Erfahren werden wir es nicht, aber ich bin überzeugt, Masi hat mindestens ebenso davon profitiert wie die Mannen aus Nottingham.
So wie seinerzeit Ford merkwürdigerweise die beiden Briten Eric Broadley und später John Wyer holte um Enzo Ferrari...
... aber das ist eine andere Geschichte.

Keine Ahnung, das kann man nur vermuten. Allerdings hat er irgendwann den Amis den Rücken gekehrt, weil es dort nur ums Geld und nicht um Rennvelo ging. Den Überlieferungen nach war er schon sehr leidenschaftlich bei der Sache.

 

[FSD]

Ich finde nicht nur Epochen muss man berücksichtigen, sondern auch wer den Rahmen macht, es wird hier oft an der Lötkunst von Rickert rumgemäkelt, aber wie war es denn oft bei den kleinen Rahmenbauer, da musste oft unter extremen Zeitdruck gearbeitet werden, weil der Amateur sein nächstes Rennen fahren musste, und der alte Rahmen im Eimer war, oder beim 6Tage Rennen was schief ging, und schnell eine Reparatur anstand, da wird nicht jede Lötstellen von der Optik perfekt , da gab es auch nicht die Zeit daran rumzufeilen, schirgeln, ein Bandschleifer gab es noch nicht, und so einen Rahmen mit einem aus Serienfertigung , wie Gazelle, Centurion, Koga usw., ist nicht objektiv.
Ansonsten zählen für mich Berichte wie @faliero gerade aus seiner aktiven Zeit mehr , wie diese Berichte in den Printmedien, die auch damals schon nicht ganz objektiv waren, meiner Meinung nach.

 

[Olddutsch]

Es waren damals doch nur Sportgeräte,nur zu einem Zweck.Gewinnen
Glaube nicht das Optik den Fahrer interessierte

 

[FSD]

Keine Ahnung, das kann man nur vermuten. Allerdings hat er irgendwann den Amis den Rücken gekehrt, weil es dort nur ums Geld und nicht um Rennvelo ging. Den Überlieferungen nach war er schon sehr leidenschaftlich bei der Sache.

Ich glaube Leidenschaft ist die Basis eines jeden
Rahmenbauers, gerade damals wurde man damit nicht reich, man konnte gut leben, aber wie man leider bei Hugo sehen musste, hatte man nix für den Ruhestand

 

[Olddutsch]

Ich glaube Leidenschaft ist die Basis eines jeden
Rahmenbauers, gerade damals wurde man damit nicht reich, man konnte gut leben, aber wie man leider bei Hugo sehen musste, hatte man nix für den Ruhestand

Anmerkung
Selbstständige Handwerker haben damals nichts oder kaum was in die Rentenkasse eingezahlt
Für Selbstständige gab's keine Zwangsversicherung in den 50/60/70 zigern

 

[faliero]

Ich finde nicht nur Epochen muss man berücksichtigen, sondern auch wer den Rahmen macht, es wird hier oft an der Lötkunst von Rickert rumgemäkelt, aber wie war es denn oft bei den kleinen Rahmenbauer, da musste oft unter extremen Zeitdruck gearbeitet werden, weil der Amateur sein nächstes Rennen fahren musste, und der alte Rahmen im Eimer war, oder beim 6Tage Rennen was schief ging, und schnell eine Reparatur anstand, da wird nicht jede Lötstellen von der Optik perfekt , da gab es auch nicht die Zeit daran rumzufeilen, schirgeln, ein Bandschleifer gab es noch nicht, und so einen Rahmen mit einem aus Serienfertigung , wie Gazelle, Centurion, Koga usw., ist nicht objektiv.
Ansonsten zählen für mich Berichte wie @faliero gerade aus seiner aktiven Zeit mehr , wie diese Berichte in den Printmedien, die auch damals schon nicht ganz objektiv waren, meiner Meinung nach.

Ja, Masi und Rickert wurde gebaut um Rennen zu gewinnen. Die Rennfahrer hatten ja gar kein Geld für Chrom und andere Spässe.
Und eine kleine Geschichte von mir. Ich habe mir auf dem Weg zum Training das Schaltauge abgerissen und Rolf Wolfshol hat mir innerhalb von 20 Minunten ein neues Schaltauge reingebrutzelt. Ich war pünktlich um 5 beim Training. Lackiert wurde am Ende der Saison, solange musste schwarze Farbe aus der Dose reichen.