Ersatz Cinelli Räder

[CitoyenDuMonde]

Im Lauf des Zeit gab es verschieden Fahrräder die die Ur-muffen von Cinelli SC benutzt haben. Vielen van dieser Rahmenbauer waren alte Bekannte und Freunde von Cino und hatte deswegen Verfügbarkeit. Es gab allerdings auch andere, (z. B. Windsor) die einfach der Design der Muffen nachgemacht hat.

Hier sind einige Beispiele davon

Marastoni aus Reggio Emilia hat Cinelli Sattelmuffe in 1966 benutzt aber mit andere Gabelkopf und Muffen. Licinio und Cino waren alte Freunde

Vito Ortelli aus Faenza war auch alte Freund von Cino, und hat Sattelmuffen und Gabelkopf von Cinelli benutzt.

Zanardi aus Parma war ein andere alte Freund von Cino und hat die Sattelmuffe benutzt and hat seine eigene Gabelkopf dies der Cinelli Gabelkopf treu ist

Ich hatte früher auch noch ein De Rosa aber mit Cinelli Gabelkopf und Sattelmuffen, leider kann ich nicht der Fotos davon finden.

Hat jemand andere Beispiele?

 

[nelson.wav]

Universal Bremsen auf Anlötsockeln bei einem Italiener...was es alles gibt .
Noch nie gesehen vorher.

 

[knutson22]

@CitoyenDuMonde ...ich glaube,Du bist da der Einzige,der was vorzeigen kann.Wenn Centurion da auch zuzählt könnte ich diese Marke nennen.

 

[SirPolston]

Dank Dir, schöne Beispiele!

Universal Bremsen auf Anlötsockeln bei einem Italiener...was es alles gibt .
Noch nie gesehen vorher.

ja, das ist wirklich erhaben

Centurion hat wie Windsor kopiert... und Centurion Professional dann auch erst in den 1970ern?
Die Beispiele oben wurden also wahrscheinlich direkt von Cinelli mit den Muffen versorgt... in den 1960-70ern... so unter alten Freunden

 

[lagaffe]

Das sind ja hübsche Beispiele von Rädern. Aber mir sind diese "Freundschafts-Geschichten" immer viel zu dick aufgetragen. Das andere Rahmenbauer auch schon zu dieser Zeit Rahmenbauteile von Cinelli verwendet haben dürfte den gleichen Grund haben, wie es in der Folgezeit ebenso war: Die von Cinelli designten Rahmenbauteile waren ( und sind) für Rahmenbauer genauso verfügbar, wie andere Rahmenbauteile auch.

 

[Jeeves]

Im Lauf des Zeit gab es verschieden Fahrräder die die Ur-muffen von Cinelli SC benutzt haben. Vielen van dieser Rahmenbauer waren alte Bekannte und Freunde von Cino und hatte deswegen Verfügbarkeit. Es gab allerdings auch andere, (z. B. Windsor) die einfach der Design der Muffen nachgemacht hat.

Mit einem anderen Beispiel kann ich leider nicht dienen, aber deine Ausführungen und Bilder könnten erklären, warum diese Art der Sitzrohrmuffe als typisch für italienische Fahrräder wahrgenommen und in Frankreich als „à l'italienne“ bezeichnet wurde.
Mir ist das kürzlich in dem Rebour-Buch begegnet, das @HeikoS69 uns dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hat.

 

[CitoyenDuMonde]

Das sind ja hübsche Beispiele von Rädern. Aber mir sind diese "Freundschafts-Geschichten" immer viel zu dick aufgetragen. Das andere Rahmenbauer auch schon zu dieser Zeit Rahmenbauteile von Cinelli verwendet haben dürfte den gleichen Grund haben, wie es in der Folgezeit ebenso war: Die von Cinelli designten Rahmenbauteile waren ( und sind) für Rahmenbauer genauso verfügbar, wie andere Rahmenbauteile auch.

Das stimmt nicht genau. Cinelli var längst der größte Zulieferer von Rahmenbauteile Italiens. Er hat komplett Kontrolle den Verkauf seiner waren die nicht durch andere verkauft würden und hat nicht die Cinelli SC-artige Sattelmuffe öffentlich verkauft. Es war immer ein Art Erkennungsbild von Cinelli SC Rädern. Kino Cinelli war auch ein Art "Padrino" der Rahmenbauerbranche insoweit er war eine der einzige die Muffenan kleine Rahmenbauer beliefert hat ohne Vorauszahlung

Universal Bremsen auf Anlötsockeln bei einem Italiener...was es alles gibt .
Noch nie gesehen vorher.

Zanardi war schon sehr voraus mit viele seine Gedanken. Er hat auch seine eigene Gabelköpfe geschmiedet.

Dank Dir, schöne Beispiele!


ja, das ist wirklich erhaben

Centurion hat wie Windsor kopiert... und Centurion Professional dann auch erst in den 1970ern?
Die Beispiele oben wurden also wahrscheinlich direkt von Cinelli mit den Muffen versorgt... in den 1960-70ern... so unter alten Freunden

Centurion lies Rahmen durch Cinelli bauen.

 

[knutson22]

Centurion lies Rahmen durch Cinelli bauen.

Centurion hat in Japan eigene Rahmen gebaut; sie durften das bzw. waren auch lange Zeit bei Cinelli im Werk
und haben dort die nötigen Fertigkeiten abgeschaut,um eigene Rahmen zu konstruieren und zu bauen.

 

[lagaffe]

Das stimmt nicht genau.

Was nun genau stimmt, läßt sich ( nicht nur) bei Cine Cinelli nur schwer nachvollziehen. Klar ist, dass inbesondere dem italienischem Rahmen- und sonstigen Fahrradteile-Bau von der Fan-Gemeinde gerne so ein "mythischer Zuckerguß" aus geheimnisvollen "Kollaborationen", irgend welchen "Buddy-Stories" oder einfach nur "Magie" über gezogen wird.

Letztlich läuft alles nur auf recht profane Geschäfte hinaus.

In erster Linie war Cinelli wohl vor allem Designer und eine Art Distributor. In der Familien-eigenen Fertigung entstanden wohl vorwiegend Vorbauten, Lenker und andere Komponenten. Der Rahmenbau lief eher nebenbei und vermutlich schon vor dem Verkauf an Colombo ausgelagert, wenn überhaupt "zu Hause" Rahmen gebaut wurden.

Ob die Muffen und Rahmenbauteile selbst hergestellt wurden, wage ich zu bezweifeln. Spätestens die gegossenen Gabelkronen und Microfusions-Muffen wurde bei entsprechenden Betrieben hergestellt.
Das war in Italien und anderswo Gang und Gäbe, Dinge, die man zwar entwickelt / designt hat, woanders machen zu lassen, wenn man selber nicht die entsprechenden Mittel hat oder andere Produktions-Kapazitäten zu nutzen ( insofern hat sich hier auch nichts geändert, nur dass es eben heute nicht Europa, sondern die ganze Welt ist, in der man sich bewegt).
Das heißt ja nicht, dass nicht Cinelli "drin" ist wenn Cinelli "draufsteht". Das wird gerne mal verwechselt und lieber das etwas unrealistische Bild von unentwegten "Tüftlern" gepflegt, die in malerischen Hinterhöfen Muffen schnitzen.

Was aber wohl wirklich so war, dass Cinelli mit einem guten Teil der diversen Herstellern, aber auch Rahmenbauer und anderen Handwerkern gut bekannt war und nicht nur in großen Maßstäben handelte, sondern auch mit kleineren Geschäftspartnern handelte und da wohl auch keinen Unterschied machte.

 

[Ritzelrechner]

Ich hatte mal ein Piemontesi von ca. 1952, das den typischen Cinelli SC artigen Gabelkopf hat. Die übrigen Muffen sind allerdings andere. Aufgrund der Lackierung und Ausfallenden gehe ich davon aus, dass die Gabel Original ist. Das Rad hat inzwischen Hilary Stone.

Ich vermute aber, dass Piemontesi (ein national erfolgreicher Fahrer der 30er Jahre) kein Rahmenbauer war, sondern ein Geschäft hatte und die Rahmen von jemand anderem bauen lies.

 

[CitoyenDuMonde]

Was nun genau stimmt, läßt sich ( nicht nur) bei Cine Cinelli nur schwer nachvollziehen. Klar ist, dass inbesondere dem italienischem Rahmen- und sonstigen Fahrradteile-Bau von der Fan-Gemeinde gerne so ein "mythischer Zuckerguß" aus geheimnisvollen "Kollaborationen", irgend welchen "Buddy-Stories" oder einfach nur "Magie" über gezogen wird.

Was im Familiengeschäft Cinelli geschehen is sehr gut bekannt. Preislisten und Beschreibungen sind zu finden. Es gebe auch zahlreichen Leute die selbst Erfahrungen hatten mit Cino di noch leben oder bis vor kurz ins Leben waren. Nichts ist Geheim.

Letztlich läuft alles nur auf recht profane Geschäfte hinaus.

In erster Linie war Cinelli wohl vor allem Designer und eine Art Distributor. In der Familien-eigenen Fertigung entstanden wohl vorwiegend Vorbauten, Lenker und andere Komponenten. Der Rahmenbau lief eher nebenbei und vermutlich schon vor dem Verkauf an Colombo ausgelagert, wenn überhaupt "zu Hause" Rahmen gebaut wurden.

Laut der Sohn von Cino und auch in verschieden Medien bestätigt, Cino fang in Radgeschäft an nach das der Vater seines Verlobte das Radrennen nicht als würdige Beschäftigung gesehen hat. Er hat deswegen mit Radrennen aufgehört und erst als Vertreter von Benotto im Raum Mailand, sowie für die Waren seine Gebrüder Giotto und Arrigo angefangen. Giotto hat mit der Herstellung von Vorbauten und Lenker angefangen am Ende der 30er in Florenz. Als Giotto heiratete am Ende der 40er hat er seine Geschäfte an Cino verkauft da er als Geschäftsleiter der Familienbetrieb seines Schwiegervater angefangen hat. Beim Gründung produzierte die Firma Cinelli (Mailand) Vorbauten und Lenker und verkaufter die letzte Giotto Cinelli Räder. Cino hat schon vor 1949 der Rahmenbauer Valsassina von Bianchi weggenommen und had danach mit die Rahmenbau angefangen. Die Produktion war immer sehr limitiert, nicht mehr als 300 Rahmen im Jahr. Nach Anfrage von seine Deutsch und Englische Grosshandelskunden, hat er dazu auch Riviera Räder durch andere herstellen lassen. So ist es geblieben bis der Ende der Cino-Zeit. Er war Einzelvertreter von Columbus Rohre und lies Muffen und andere Rahmenbauzubehöre durch andere herstellen aber alle waren exklusiv für Ihm produziert. Es gab kein "Cinelli" Produkt die von andere verkaufte würden. Die Nitor Sattelgeschäft hat er aufgekauft und hat der Produktion weitergeführt, sowie auch der Herstellung von Alfredo Binda (Dino Bianchi) Riemen. In Italien war er auch Einzelimporteur und Vertreter von mehrere Marken, z.B. Mafac + + +. Neben seine Geschäfte war er auch Mitglied der CONI und Gründer der Verband Profirennfahrern. Er war von Jeder bekannt. Seine Frau Heidl (Schweizerin) führte alle Auslandskontakten (in deutsch, englisch, französisch und spanisch).

Ob die Muffen und Rahmenbauteile selbst hergestellt wurden, wage ich zu bezweifeln. Spätestens die gegossenen Gabelkronen und Microfusions-Muffen wurde bei entsprechenden Betrieben hergestellt.
Das war in Italien und anderswo Gang und Gäbe, Dinge, die man zwar entwickelt / designt hat, woanders machen zu lassen, wenn man selber nicht die entsprechenden Mittel hat oder andere Produktions-Kapazitäten zu nutzen ( insofern hat sich hier auch nichts geändert, nur dass es eben heute nicht Europa, sondern die ganze Welt ist, in der man sich bewegt).
Das heißt ja nicht, dass nicht Cinelli "drin" ist wenn Cinelli "draufsteht". Das wird gerne mal verwechselt und lieber das etwas unrealistische Bild von unentwegten "Tüftlern" gepflegt, die in malerischen Hinterhöfen Muffen schnitzen.

Wie schon gesagt, Cinelli hat die Muffen nicht selbst im eigene Werk hergestellt, sondern durch andere, mit eine Exklusiv. Cinelli-Muffen konnte Man nur von Cinelli kaufen. Es ist weiter zu klären das Microfusione ist kein Art Muffen sondern der Name eine Muffen Hersteller.

Was aber wohl wirklich so war, dass Cinelli mit einem guten Teil der diversen Herstellern, aber auch Rahmenbauer und anderen Handwerkern gut bekannt war und nicht nur in großen Maßstäben handelte, sondern auch mit kleineren Geschäftspartnern handelte und da wohl auch keinen Unterschied machte.

Cino hat alle Beziehungen in Italien und im Ausland, er hat sehr gute Produkte und Preise.

 

[lagaffe]

Na ja, wir scheinen die gleichen Artikel gelesen zu haben.............

Im Grunde wollte ich nur darauf hinaus, dass es erstmal nichts besonderes ist, dass andere Rahmenbauer Cinelli Muffen u.a. verwenden. Und der "Mythen-Bildung", die mit so etwas einhergeht, etwas entgegensetzen.

Mit dem "Microfusione" irrst Du Dich aber: Das ist weder ein Hersteller, noch eine Muffe, sondern das Herstellungsverfahren wird so genannt ( warum auch immer). Die Muffen werden in einem speziellen Gußverfahren hergestellt, im Gegensatz zu aus Blech tief gezogenen Muffen oder anders hergestellten.

 

[Bonanzero]

Microfusione = Feinguss. Das ist das technische Verfahren. Da werden mehrere Waxmodelle in Form von "Tannenbäumen" aneinandergereiht. Es werden also gleichzeitig mehrere Teile hergestellt. Dabei können verschiedene Formen an einem "Baum" hängen.
Nach dem Ausschmelzen des Waxes entsteht ein Hohlraum, der mit Metall gefüllt wird. Am Ende wird die Form zerstört und die Gussteile geputzt.
Eine Feingussform sieht z.B. so aus:

Dadurch, dass das Gießen in einer verlorenen Form stattfindet, können rel. komplizierte Teile, sogar mit Hinterschnitten, hergestellt werden. Auf eine gute Entformbarkeit muss nicht geachtet werden. Oft ist die Oberflächengüte schon so gut, dass das Teil gleich nach dem "Putzen" (Entfernen der Anguss-Stücke) verwendet werden kann.

 

[CitoyenDuMonde]

Na ja, wir scheinen die gleichen Artikel gelesen zu haben.............

Im Grunde wollte ich nur darauf hinaus, dass es erstmal nichts besonderes ist, dass andere Rahmenbauer Cinelli Muffen u.a. verwenden. Und der "Mythen-Bildung", die mit so etwas einhergeht, etwas entgegensetzen.

Mit dem "Microfusione" irrst Du Dich aber: Das ist weder ein Hersteller, noch eine Muffe, sondern das Herstellungsverfahren wird so genannt ( warum auch immer). Die Muffen werden in einem speziellen Gußverfahren hergestellt, im Gegensatz zu aus Blech tief gezogenen Muffen oder anders hergestellten.

Ich weis nicht über welche Artikel du sprichst, vielleicht ist es ein Artikel dass ich selbst geschrieben habe. Ich kenne Andrea Cinelli und habe sehr lang mit ihm unterhalten und habe sogar mit Giotto Cinelli gesprochen (circa 15 Jahr her als er noch ins Laben war). Viele meiner Bekanntenkreis in Italien und auch anders kannten Cino sehr gut. Wenn du recherchieren würdest, wirst du kein einzige online Texten finden wo mann von Giotto Cinelli geschrieben hat bevor der jene die ich geschrieben haben. Sogar auf der Cinelli Seite gab es kein Angaben über die erste Florentiner Geschichte der Cinelli Familien. Es ist alles begonnen als ich meine erste Giotto Cinelli Rad gefunden habe. Damals wusste keiner der Online Community über Giotto. Ich habe lange darüber recherchiert und mit viele Oldtimer gesprochen die beide Giotto und Cino kannten, ich habe Auszüge aus der Florentiner und Mailänder Handelsregistern und vom Italienische Patentamt bezogen. Als ich diese Information einmal zusammengestellt habe, habe ich dann alles nachvollzogen mit Leute die persönliche Erfahrungen hatten

Microfusione Italiana SpA war der erste Firma die Feingussteile auf einer industrieller Basis gemacht hat in de Radbranche und in Italien als man über der Geschichte von Feingussmuffen sprecht, geht es nur über die Muffen der Firma Microfusione Italiana. Bevor der Firma Microfusione Italiana SpA gab es kein weltbekannt Begriff von "Microfusione" in Italien. Microfusione Italiana war der Hersteller der Muffen von Masi und Colnago. Die einzige Feingussmuffen die in Italien hergestellt würden in Italien bevor die von Microfusione Italiana SpA waren die von Licinio Marastoni am Anfang der 70er. Die Feingussmuffen von Marastoni würden nicht als microfusione genannt da wie gesagt es gab noch nicht ein weitbekannte Begriff der Wort "microfusione".

 

[knutson22]

@CitoyenDuMonde Ich würde mich persönlich sehr freuen,weil ich Cinelli sammle,wenn Du Material zu Deinen Artikeln
hier hochladen könntest und mich (uns) an den persönlichen Interwiews und Recherchen teilhaben lässt.
Das ist ein sehr spannendes Thema und nur teilweise aufgearbeitet.
Vielen Dank schonmal für den informativen thread!!!

 

[lagaffe]

Ich weis nicht über welche Artikel du sprichst, vielleicht ist es ein Artikel dass ich selbst geschrieben habe. Ich kenne Andrea Cinelli und habe sehr lang mit ihm unterhalten und habe sogar mit Giotto Cinelli gesprochen (circa 15 Jahr her als er noch ins Laben war). Viele meiner Bekanntenkreis in Italien und auch anders kannten Cino sehr gut. Wenn du recherchieren würdest, wirst du kein einzige online Texten finden wo mann von Giotto Cinelli geschrieben hat bevor der jene die ich geschrieben haben. Sogar auf der Cinelli Seite gab es kein Angaben über die erste Florentiner Geschichte der Cinelli Familien. Es ist alles begonnen als ich meine erste Giotto Cinelli Rad gefunden habe. Damals wusste keiner der Online Community über Giotto. Ich habe lange darüber recherchiert und mit viele Oldtimer gesprochen die beide Giotto und Cino kannten, ich habe Auszüge aus der Florentiner und Mailänder Handelsregistern und vom Italienische Patentamt bezogen. Als ich diese Information einmal zusammengestellt habe, habe ich dann alles nachvollzogen mit Leute die persönliche Erfahrungen hatten

Microfusione Italiana SpA war der erste Firma die Feingussteile auf einer industrieller Basis gemacht hat in de Radbranche und in Italien als man über der Geschichte von Feingussmuffen sprecht, geht es nur über die Muffen der Firma Microfusione Italiana. Bevor der Firma Microfusione Italiana SpA gab es kein weltbekannt Begriff von "Microfusione" in Italien. Microfusione Italiana war der Hersteller der Muffen von Masi und Colnago. Die einzige Feingussmuffen die in Italien hergestellt würden in Italien bevor die von Microfusione Italiana SpA waren die von Licinio Marastoni am Anfang der 70er. Die Feingussmuffen von Marastoni würden nicht als microfusione genannt da wie gesagt es gab noch nicht ein weitbekannte Begriff der Wort "microfusione".

Ah, dann warst Du das.... ? Das ist sicher eine gut recherchierte Firmenhistorie und offensichtlich mit einem gewissen wissenschaftlichem Aufwand.

Mein einziger Kritikpunkt wäre eben die Geschichten der "Freundschaften". Ich arbeite selber in der Branche und offenkundig ist es so, dass in Italien ( auch anderswo, aber hier gibt es schon noch ein besondere Konnotation) auch in Geschäftsbeziehungen eine persönliche Ebene immer eine Rolle spielt. Aber in erster Linie sind es Geschäftsbeziehungen.
Möglicherweise sind es aber auch spezifische Besonderheiten amerikanischer Publikationen, bei denen manche Begriffe nicht ganz die Tiefe haben, wie sie im Deutschen hätten.

"Microfusione" ist aber wirklich nur die Entsprechung des deutschen Begriffes "Feinguss" oder im Englischen eben "investment cast". Alles sozusagen sprachliche Eigengewächse, die ja auch keine direkten Übersetzungen zulassen. Dass der Begriff in einer Firmenbezeichnung landet, ist naheliegend.
Allerdings wurden die Muffen, bzw. die Rahmen, die solche Muffen aufweisen, gerne mit dem Begriff "Mikrofusions-Muffe" vermarktet, was wieder eine reine Erfindung deutscher Werbeleute ist.
Die "Fan-Gemeinde" spinnt das weiter und schon ist aus einem nüchternen, technischen Vorgang etwas geradezu "mythisches" geworden.
Ich vermute daher eher, dass außerhalb Italiens sich der Begriff für diese Muffe als Eigenname quasi verselbständigt hat. Das kam und kommt relativ häufig vor.

 

[CitoyenDuMonde]

Der Feinguss Verfahren in Italien wurde immer als Fusione a cera persa bekannt. Im Radgeschäft allerdings als Microfusione wegen der Firma Microfusione Italiana SpA. die der größte Lieferant war. Als man von Microfusione-Muffen sprichst kommt es deswegen weil die von der Firma Microfusione Italiana SpA hergestellt waren. Die Firma Microfusione Italiana hat möglicherweise mehr als 80 % der Weltmarkt für Feinguss-Muffe in die 70er, bevor das asiatische Firmen damit angefangen haben.

@CitoyenDuMonde Ich würde mich persönlich sehr freuen,weil ich Cinelli sammle,wenn Du Material zu Deinen Artikeln
hier hochladen könntest und mich (uns) an den persönlichen Interwiews und Recherchen teilhaben lässt.
Das ist ein sehr spannendes Thema und nur teilweise aufgearbeitet.
Vielen Dank schonmal für den informativen thread!!!

Da diese Information schon vor mehr als 10 Jahr recherchiert würde ist Die information in einer meiner ältere Computers erhalten. Ich kann es zurückfinden aber dafür würde ich viel Zeit brauchen. Ich habe in die letzte 2 Computer und in meiner Backup nachgeschaut aber habe nichts gefunden. Die vorherige Computer sind in eine nicht einfach zugängliche Stelle. Versuchen Sie diese http://cinellionly.blogspot.com und diese http://www.velo-retro.com/cinellitline.html wo viele meine Information benutzt worden ist.

 

[knutson22]

Versuchen Sie diese http://cinellionly.blogspot.com und diese http://www.velo-retro.com/cinellitline.html wo viele meine Information benutzt worden ist.

diese Quellen benutze ich regelmässig und vertraue ihnen auch bzw.bin froh,derartige Informationen vorzufinden,die die
Merkmale bestätigen,die ich an meinen Rahmen und Teilen vorfinde.

 

[lagaffe]

Der Feinguss Verfahren in Italien wurde immer als Fusione a cera persa bekannt. Im Radgeschäft allerdings als Microfusione wegen der Firma Microfusione Italiana SpA. die der größte Lieferant war. Als man von Microfusione-Muffen sprichst kommt es deswegen weil die von der Firma Microfusione Italiana SpA hergestellt waren. Die Firma Microfusione Italiana hat möglicherweise mehr als 80 % der Weltmarkt für Feinguss-Muffe in die 70er, bevor das asiatische Firmen damit angefangen haben.



Da diese Information schon vor mehr als 10 Jahr recherchiert würde ist Die information in einer meiner ältere Computers erhalten. Ich kann es zurückfinden aber dafür würde ich viel Zeit brauchen. Ich habe in die letzte 2 Computer und in meiner Backup nachgeschaut aber habe nichts gefunden. Die vorherige Computer sind in eine nicht einfach zugängliche Stelle. Versuchen Sie diese http://cinellionly.blogspot.com und diese http://www.velo-retro.com/cinellitline.html wo viele meine Information benutzt worden ist.

Nichts für ungut, aber die Superlative sollte man für einen Nischenmarkt doch etwas herunter fahren.
Viele Firmen nennen sich schlicht nach dem, was sie herstellen, das ist nichts außergewöhnliches. Mag sein, dass sich Namen verselbständigen, aber das ist ein wenig weit hergeholt........

 

[Gelöschtes Mitglied 87966]

Peloso!
Sowohl Gabelkopf und auch Sattelmuffe verwendete er schon in den 1950-60ern.