Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

[kleinjey]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Ich habe zwei sehr kleine Radler mit entsprechend kurzen Haxen, SL 75cm, um mich herum. Die Fahren eine 170er Kurbel, weil diese auf dem Radl montiert war, aber eigentlich wäre von deren Seite eine 175er mindestens genauso gut und eher wünschenswert gewesen. Dann habe ich mich mal mit einer kleinen Radlerin mit ebenfalls SL +- 75cm unterhalten, welche sich eine 165er Kurbel geleistet hat, welche sie ab dem ersten Tag verflucht und letzenedlich nach ein paar Wochen wieder verkauft hat. Knieprobleme hatte niemand von denen.

Aber nur weil es bei einigen wenigen so ist, ist es ncohlange nicht bei allen so. Ich habe eine 74er Sl und habe heute meine zweite 165er Kurbel erhalten. Und ich habe nicht umsonst viel Geld für eine kürzere Kurbel ausgegeben, auch wenn ich nochh eine 175er rumliegen habe.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Aber nur weil es bei einigen wenigen so ist, ist es ncohlange nicht bei allen so. Ich habe eine 74er Sl und habe heute meine zweite 165er Kurbel erhalten. Und ich habe nicht umsonst viel Geld für eine kürzere Kurbel ausgegeben, auch wenn ich nochh eine 175er rumliegen habe.

Man kann das bezogen auf ein Einzelthema oder grundsätzlich sehen.

In Bezug auf dieses Einzelthema hat Max.Cady bereits alles gesagt:

Wenn es bereits wenigen Leuten hilft, hat ein solcher Beitrag bzw. ein Forum im allgemeinen seinen Zweck erfüllt!

Oder die Tatsache, daß du jetzt eine passende Kurbel hast, auch wenn du dafür ein paar Slotys auf den Tisch legen mußtest.

Allgemein könnte man über das Thema lang und breit diskutieren, nur ein paar Schlaglichter:

• In Sachen Doping gilt mit Werner Franke mittlerweile auch in Radsportkreisen ein Molekularbiologe als "führender Dopingexperte" (Wikipedia), obwohl er - zwar Mediziner - aber innerhalb der Medizin kein ausgewiesener Spezialist für Stoffwechselvorgänge im Leistungssport oder für die Wirkung anaboler Substanzen usw. und auch im Radsport nicht zu Hause ist. Offenbar hängt das, was ihn zur Autorität macht, an dem Dr.-Titel.
• Aus diesem Grunde versuchen natürlich immer einige Leute, mit gezielter Platzierung von Fachausdrücken und dem zitieren von wiss. Publikationen, ihren Aussagen Gewicht zu verleihen. Zunächst berechtigt, aber problematisch.
• Andere Fragen einfach nur in Richtung Wissenschaft, ohne damit gleich dazu aufgefordert haben zu wollen, eine wissenschaftliche Fachdebatte zu führen.

All das und noch viel mehr zeigt lediglich, daß wir berechtigte Erwartungen an die Wissenschaft haben. Und es ist keineswegs so, daß wir in jedem Fall Wissenschaft als graue Theorie abtun oder überflüssigen Firlefanz. Jeder gute Praktiker weiß, daß die Wissenschaft eine wahre Schatztruhe für seine Arbeit ist. Manchmal will er's vielleicht ein bischen "mundgerecht" serviert kriegen und sieht nicht ein, daß der Wissenschaftler erstmal sagt: "Ne, da müssen wir erstmal systematisch forschen um gesicherte Aussagen machen zu können."

Auf der anderen Seite passiert es auch, daß sich die "Anwender" nur das "brauchbare" aus Theorien und Forschungsergebnissen rauspicken. So haben Zweifel an der Rolle des Laktats im Hochleistungssport natürlich erstmal dazu geführt, das Kind mit dem Bade auszuschütten und die Laktatleistungsdiagnostik in Frage zu stellen. Trotzdem ist es sinnvoll, sich auf solche Veröffentlichungen zu beziehen, sie zu zitieren, verlinken usw. Mit dem Zurückhalten solcher Beiträge und der anschließenden Diskussionen nutzt man niemandem.

Und abschließend wie immer mein Lieblingsspruch:
"Allein der Umstand, das jemand ein schlechter Theoretiker ist, macht ihn nicht zum guten Praktiker - dasselbe gilt umgekehrt!"

Gruß

k.

 

[max.cady]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

...vielleicht noch an dieser Stelle (obwohl in anderen Threads bereits erwähnt) eine technische Ergänzung:
Für den Interessenten an Maß-Kurbeln ergeben sich momentan (noch) spezielle Anforderungen, die nicht jeder gerne akzeptiert und die dem ein oder anderen als erheblicher technischer Rückschritt vorkommen. Die meisten Anbieter solcher Maßkurbeln stellen die Dinger ausschließlich mit Vierkant-Aufnahme her. Somit ist zwingend auch ein Vierkant-Lager notwendig, was wiederum in das Kurbelgehäuse passen muß. Viele aktuelle Rahmen bieten aber nur noch moderne Kurbelgehäuse für PressFit-Innenlager an (BB30 usw.). Die Kurbeln selbst sind meistens auch aus massivem Alu und somit deutlich schwerer als z.B. HollowTec-Kurbeln oder gar Carbon-Kurbeln.
Darüber hinaus sollte man sich im Zuge der Bestellung mit dem Maß-Kurbel-Hersteller abstimmen, welche Schaltgruppe verbaut werden soll. Danach richtet sich dann u.a. die Tischdicke am Kurbelstern, um den optimalen Abstand zwischen den Blättern für perfekte Schaltwechsel vorne gewährleisten zu können. Wenn man von Anfang an dran denkt und der Kurbelhersteller erfahren ist, ist das überhaupt kein Problem!
Idealerweise wird der Vierkant der Kurbeln auf das Innenlager optimiert, da es je nach Vierkantlager unterschiedliche Pressflächen und -formen gibt. So kann ein optimaler und verschleißarmer Kraftfluß gewährleistet werden.
Ein kleiner Pluspunkt wäre da noch...man kann sich möglicherweise eine ideal zur Rahmenfarbe passende Kurbel herstellen lassen.

 

[bronks]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Aber nur weil es bei einigen wenigen so ist, ist es ncohlange nicht bei allen so. Ich habe eine 74er Sl und habe heute meine zweite 165er Kurbel erhalten. Und ich habe nicht umsonst viel Geld für eine kürzere Kurbel ausgegeben, auch wenn ich nochh eine 175er rumliegen habe.

Selbstverständlich hast Du recht und das vor allem für Deinen Wohnort.

Das von mir geschriebene beziehe ich auf bergige Gegenden, wo die Trittfrequenz über längere Zeit sehr langsam gehalten wird.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

... Dann habe ich mich mal mit einer kleinen Radlerin mit ebenfalls SL +- 75cm unterhalten, welche sich eine 165er Kurbel geleistet hat, welche sie ab dem ersten Tag verflucht und letzenedlich nach ein paar Wochen wieder verkauft hat. Knieprobleme hatte niemand von denen.

Angeregt durch deine Antwort auf kleinjey habe ich mal nachgesehen, was du geschrieben hattest.

Dein Beispiel ist ein schönes für das häufigste Mißverständnis: Richtige Maße am Rad sind nicht etwas "absolut richtiges" und auch nicht auf einen Zeitpunkt zu beziehen, sondern erfordern einen langwierigen Umstellungsprozeß - es sei denn, man hat sofort mit der Erstausstattung Glück gehabt.

Wenn die Radlerin die Kurbeln am nächsten Tag verflucht hat, war sie auf diesen Umstellungsprozeß offenbar nicht vorbereitet. Natürlich kommt einem eine Veränderung komisch vor, ja, und natürlich hat man in den Situationen, wo es auf Leistung ankommt oft regelrechte Probleme. Aber da muß man dann durch, sonst braucht man sowas garnicht erst anfangen.

Gruß

k.

 

[bronks]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

... Dein Beispiel ist ein schönes für das häufigste Mißverständnis: Richtige Maße am Rad sind nicht etwas "absolut richtiges" und auch nicht auf einen Zeitpunkt zu beziehen, sondern erfordern einen langwierigen Umstellungsprozeß - es sei denn, man hat sofort mit der Erstausstattung Glück gehabt ...

Sorry, aber auf mich und die mir bekannten Fahrer bezogen ist o.g. ein absoluter Unfug.

Bei mir: Nach zigtausdenden km 175er habe ich ein Radl mit einer 172.5er bekommen. Schon auf den ersten paar Metern hat sich das total bescheiden angefühlt und im Berg hat es mich total zerbröselt. Ich habe mir lachhafte nur 8000 km gegeben, um mich an die 172.5er zu gewöhnen bis ich mich von dieser endlich getrennt habe. Die 175er war anschließend auf anhieb und sofort deutlich besser zu treten. Die 177.5er war noch einmal eine Steigerung davon.

Das Ergebnis ist, daß ich mit meiner SL von 96 cm jetzt eine TF trete, wie die kleineren Fahrer mit ihrer SL von 75 cm und ich mich nicht wegen unnötigen UPM + 10 bis 20 unnötig verheize.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

... auf mich und die mir bekannten Fahrer bezogen ist o.g. ein absoluter Unfug.

Sorry, vielleicht solltest du solche Bewertungen nicht vornehmen, wenn du's nicht verstanden hast. Eine allgemeine Aussage kann überhaupt nicht für einzelne unzutreffend sein, schon gar nicht Unfug. Allenfalls kann ein Einzelfall ein statistischer Ausreißer sein.

Ich habe mir lachhafte nur 8000 km gegeben, um mich an die 172.5er zu gewöhnen bis ich mich von dieser endlich getrennt habe.

Es hat niemand davon gesprochen, daß die Anpassung ewig dauern soll. Nur 5 min ist eben zu kurz.

k.

 

[bronks]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Sorry, vielleicht solltest du solche Bewertungen nicht vornehmen, wenn du's nicht verstanden hast. Eine allgemeine Aussage kann überhaupt nicht für einzelne unzutreffend sein, schon gar nicht Unfug ...

Du schreibst hier einfach nur die Sachen nach, die irgendwo jemand in einem Internetforum schon mal jemandem anderen nachgeschrieben hat, der zu geizig war sich schnell mal 3 Kurbeln für einen Vergleich zu kaufen.

Da diese Kurbellängendiskussionen noch nie zu einem Ergebnis geführt haben, kaufte ich mir einfach mal Kurbeln in 4 Längen zum Vergleich.

... Es hat niemand davon gesprochen, daß die Anpassung ewig dauern soll. Nur 5 min ist eben zu kurz ...

Wie schon geschrieben, aber jetzt noch mal in anderen Worten: Wenn eine Kurbel von der Länge her zum Fahrer nicht paßt, dann kann man mit dieser Kurbel Jahre lang fahren und es bessert sich nichts. Da muß einfach eine andere Kurbel her. Wenn man sich nach einem Kurbelwechsel nicht wohl fühlt, dann hat die Kurbel sofort verloren, weil sie absolut nicht paßt.

 

[Maxito]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

hey, es reicht doch schon, wenn die Standardkurbellänge Anhänger mit den Anhängern von Sondermaßen heftigst diskutieren.
Mir ist es herzlich egal, welche herangehensweise und welches Theoriemodell einzig geeignet sein soll, um die Wahl einer längeren Kurbel zu begründen. Die Diskussion hier hat ergeben, dass viele große Fahrer nach einer Umstellung auf eine größere Kurbel mehr Spaß am Fahrradfahren haben, und einige weiterhin Standardkurbeln bevorzugen. Und dies ist Grund genug, das Experimentierfreudige große Kurbeln ausprobieren.

 

[pw1111]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Hab grad mal geschaut und mit Überraschung festgestellt, dass ich ne 172,5er fahre. Auf irgendeiner Seite mit ausführlichsten Infos zu Geometrie etc hab ich mal 175 als empfohlene Grösse gefunden, bei SL 87 cm - 93 cm, und da bin ich mit 90 cm ja mittendrin. Taugt mir aber so, und da ich eher flach und hochfrequent fahre und die kurze Kurbel tendenziell knieschonender sein soll, werde ich als neue Länge wohl auch wieder die 172,5er nehmen (Entscheidung steht aktuell grad an). Das auf Verdacht nun mal mit ner 175er zu versuchen, weiss nicht, mit 172,5 würde ich die Räder auch gleich halten.
Am ollen Bianchi mit RH 59 das ich vor 20 Jahren erstanden habe und wo ich noch gar keine Ahnung von der Materie hatte, ist sogar nur ne 170er verbaut, das find ich aber schon was kurz als Standard, wenn man die RH bedenkt. Ev hat man das vor 20 Jahren aber auch anders gesehen ...

 

[Ruedi76]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Ich will meinen Senf auch noch dazu geben. Ich habe 175 172.5 und 170ér ausprobiert. Habe nur ein Schrittmaß von 81.
Mit den 170érn geht einfach mehr Drehzahl, ich kann entspannt Frequenzen von 110ér und mehr in Triahaltung fahren.
Da nach meiner Erfahrung die meisten Hobbysportler mit 75ér Frequenzen unterwegs sind, ist mir klar das die nix merken wenn sie die Kurbel tauschen.

 

[max.cady]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Ich will meinen Senf auch noch dazu geben. Ich habe 175 172.5 und 170ér ausprobiert. Habe nur ein Schrittmaß von 81.
Mit den 170érn geht einfach mehr Drehzahl, ich kann entspannt Frequenzen von 110ér und mehr in Triahaltung fahren.

Bis hierhin kann ich Deine Aussagen ganz gut nachvollziehen.
Bei der Tria-Haltung wäre vielleicht noch ein wenig mehr Input von weiteren Triathleten hilfreich. Einerseits dürften kürzere Kurbeln tatsächlich weniger zum Anstoßen der Knie an den Brustkorb führen (hängt aber vermutlich auch von der Geometrie ab), andererseits frage ich mich, wie die Sache mit der hohen Trittfrequenz zum Übersetzungsspektrum der meisten Zeitfahrmaschinen passt. Typisch sind doch Kurbeln mit 54/42-er Blättern und relativ eng gestuften Kassetten. Bei 110-er Trittfrequenzen wären das schon Hammer-Geschwindigkeiten...

Da nach meiner Erfahrung die meisten Hobbysportler mit 75ér Frequenzen unterwegs sind, ist mir klar das die nix merken wenn sie die Kurbel tauschen.

Das ist nun wieder etwas verwirrend. 75-er Trittfrequenzen erscheinen doch arg niedrig (selbst für einen eher kraftbetonten Fahrer wie mich). Bei Anstiegen kann natürlich die TF sehr wohl in diesen Bereich fallen. Dann merkt man aber sehr wohl einen Unterschied, wenn eine längere Kurbel verbaut ist. Genau dann ist der gefühlte Zuwachs an Drehmoment ausgesprochen hilfreich!

 

[Ruedi76]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Ich habe am Berg nix vom mehr Drehmoment gemerkt, aber besonders mit der langen Kurbel fielen mir hohe Frequenten schwer, ich fing einfach früher an zu "hoppeln" auf dem Sattel.
Zum Thema Übersetzung, klar ist man dann schnell. Armstrong hatte bei einem Zeitfahren früher eine Durchschnittsfrequenz von 114.
Wenn Hobbyfahrer die Übersetzungen der Profis fahren wirken die Gänge natürlich arg lang.

 

[max.cady]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Ich habe am Berg nix vom mehr Drehmoment gemerkt, aber besonders mit der langen Kurbel fielen mir hohe Frequenten schwer, ich fing einfach früher an zu "hoppeln" auf dem Sattel.

Man könnte das nahezu mit dem Unterschied zwischen Diesel und Benzinmotor vergleichen. Mit den langen Kurbeln hast Du im unteren Drehzahlbereich deutlich mehr "Bumms", dafür muss man lange und konsequent an seiner Pedaliertechnik feilen, bis man halbwegs hohe Trittfrequenzen hinbekommt. Am heftigen Anstieg - das bestätigen eigentlich alle, die's probiert haben - schlägt die Stunde der langen Kurbeln (wie auch beim Diesel).

Zum Thema Übersetzung, klar ist man dann schnell. Armstrong hatte bei einem Zeitfahren früher eine Durchschnittsfrequenz von 114.
Wenn Hobbyfahrer die Übersetzungen der Profis fahren wirken die Gänge natürlich arg lang.

Ich wollte jetzt nicht so weit gehen, und meine Leistungsfähigkeit mit denen der Top-Profis vergleichen. Armstrong ist ohnehin ein Ausnahmefall. Der hat ungefähr Deine Schrittlänge (ich glaube 83) und fährt 175-er Kurbeln...und das mit diesen Hammer-Trittfrequenzen!!
Nebenbei: Wenn Du Schrittlänge 81 hast, dürften eigentlich schon 170-er Kurbeln zu lang für Dich sein...
Die Kurbeln sollen ja nicht unnötig lang sein, sondern einfach nur zur Beinlänge des Fahrers passen.

 

[Ruedi76]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Mir ist klar das ein längerer Hebel mehr Drehmoment bringt. Der Vergleich mit dem Dieselmotor hinkt etwas. Es ist eher so das ein Motor mit mehr Hub als Bohrung im vergleich zu einem anderen Motor bei selben Hubraum bei niedrigen Drehzahlen mehr Drehmoment hat. Aber das schweift jetzt zu sehr ab.
Ich habe die langen Kurbel einfach nicht gemerkt, auch wenn sie theoretisch mehr Drehmoment haben sollte, wenn ich Lust hab werde ich den Unterschied heute Abend noch ausrechnen
Und ja es ist richtig, ich könnte eine noch kürzere Kurbel fahren. Ich fühl mich mit der 170ér wohl und es kostet auch Geld ständig 300 Euro Kurbeln zu testen.

 

[Blackskorpion03]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

bin früher immer 175er kurbel gefahren und seit zwei jahren eine 172,5. ich merke überhaupt keinen unterschied.

am zeitfahrrad hab ich weiterhin eine 175er.

Also ich habe am neuen RR eine 175er-Kurbel, am alten Rad eine 172,5er, ich merke den Unterschied. Bei einer Größe von 1,90m war das auch schon lange hinfällig, dass ich eine 175er fahren sollte.

Ist es denn nicht so, dass je länger die Kurbel, umso weniger "Bodenfreiheit"?
Da sitzt man doch schon fast auf, wenn man eine 190er Kurbel fährt.
:ka:
In den Kurven versteht sich.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Also ich habe am neuen RR eine 175er-Kurbel, am alten Rad eine 172,5er, ich merke den Unterschied. Bei einer Größe von 1,90m war das auch schon lange hinfällig, dass ich eine 175er fahren sollte.

Ist es denn nicht so, dass je länger die Kurbel, umso weniger "Bodenfreiheit"?
Da sitzt man doch schon fast auf, wenn man eine 190er Kurbel fährt.
:ka:
In den Kurven versteht sich.

Um in der Kurve mit der Kurbel aufzusetzen, muß man schon verdammt schnell fahren, normalerweise passiert sowas nur im Rennen. Soll nicht heißen, daß manche "Bomber" das andauernd schaffen - zu Zeiten der alten Straßenpedalen mit Haken und Riemen hatten die Pedalen noch eine Staubkappe über der Konusmutter, wenn die bei uns bei den Junioren nicht nach 14 Tagen total abgeschliffen oder ganz weg war, ging das Gerücht, daß da ein Feigling unterwegs ist...

Das ganze bezieht sich auf 170er Kurbeln. Wenn jetzt noch 2 cm dazukommen (also unter Berücksichtigung von Kurvenlage und Sinus knapp 1,8 cm, wird's im Rennen natürlich knapp. Aber das kriegt man dann schon schnell raus, wie weit man gehen kann. Der Prozeß, sich da ran zu tasten ist, ist der gleiche (incl. 1 - 2 Stürzen).

k.

 

[Ruedi76]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Ich hab das mal kurz überschlagen.
Wenn ein Fahrer von einer 175ér auf eine 170ér Kurbel wechselt, muss er 2.74 mehr Trittfrequenz fahren um auf die selbe Abgabeleistung zu kommen. Druck auf die Pedale ist natürlich konstant.
Angabe ist natürlich ohne Gewähr.
Das Gilt nicht für alle Drehzahlen. In meinem Fall ging die Drehzahl von 93.29 auf 96.03. Umso höher die Ausgangsdrehzahl desto höher ist auch der Unterschied. Bei 150ér Frequenzen sind es schon 5 U/min. Solche Frequenzen sind aber unüblich.

 

[Hudewutz]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Um in der Kurve mit der Kurbel aufzusetzen, muß man schon verdammt schnell fahren, normalerweise passiert sowas nur im Rennen.

Das ganze bezieht sich auf 170er Kurbeln. Wenn jetzt noch 2 cm dazukommen (also unter Berücksichtigung von Kurvenlage und Sinus knapp 1,8 cm, wird's im Rennen natürlich knapp. Aber das kriegt man dann schon schnell raus, wie weit man gehen kann. Der Prozeß, sich da ran zu tasten ist, ist der gleiche (incl. 1 - 2 Stürzen).

k.

also lieber kamikatze,

jetzt bin ich wieder mal verwirrt. ich ging bisher immer davon aus, dass man in kurven das innenpedal oben hat, also wie beim skilaufen, eben den aussenski belastet. Beim radeln dann eben das "aussenpedal", daraus ergibt sich dann fuer mich eben eine ehere groessere bodenfreiheit. wie man das jetzt so genau berechnet weiss ich natuerlich nicht. Ob man das jetzt mit einem costangent oder tangentenstrich mathematisch berechnen kann, ist mir auch voellig egal. hauptsache ich setz nicht mit dem pedal auf und flieg nicht auf die schnautze. die 2. frage waer dann noch, ob man im schnellen rennen die kurven anders schnell faehrt als beim nichtrennenschnellfahren? oder anders ausgedrueckt, muss man bei rennen in den kurven das innenpedal nach unten haben anstatt oben?

bitte um aufklaerung

hudewutz

 

[Ruedi76]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

In den Kurven trampelt man auch. Hast sonst keine Schnitte wenn du durchrollst.