Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

[max.cady]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Problem Nr. 1: Wir kaufen ein Fahrrad, da sind meistens 170 oder 175er Kurbeln dran und wir machen uns erstmal keine Gedanken.

...

3. Schritt: Wer es konsequent machen will, sollte mit den alten Kurbeln vor dem Wechsel zwei Tests machen, über eine flache und eine bergige Referenzstrecke.
4. Schritt: Mind. 6 Wochen die anderen Kurbeln fahren, erst dann lassen sich Aussagen machen, ob es besser oder schlechter ist. Kurz nach dem Wechsel und in den letzten 2 Wochen lohnt es sich, nochmal die Referenz-Strecken-Tests zu machen.
5. Schritt: Nach den 6 Wochen steht die 1. Entscheidung an: Zur Auswahl steht: Rückgängig machen oder beibehalten. Eine weitere Veränderung zu dem Zeitpunkt kann ich nicht empfehlen.

OK. Du hast Dir offensichtlich einige Gedanken zu diesem komplexen Thema gemacht und durchaus vernünftige Ansätze für individuelle Optimierungen aufgelistet. Ein belastbares Richtig oder Falsch wird es wohl kurzfristig (noch) nicht geben.
Vielleicht noch ein paar ergänzende Anmerkungen von mir zur Ausgangslage: Bedingt durch die eingeschränkte Verfügbarkeit von individuellen Kurbellängen auf dem Markt, beginnt normalerweise jeder Radsportler mit dem gleichen Material (siehe Dein erster Punkt). Zu diesem Zeitpunkt ist häufig ja noch unklar, ob Radsport überhaupt für den Betreffenden eine Zukunft hat. Insofern wird der Einsteiger von heute erstmal einige Jahre und tausende von Kilometern abspulen, bevor er systematisch weiter investiert. In dieser "Entwicklungsphase" passt sich sein Körper aber bereits an das bestehende Material an. Typischerweise entschließt man sich vielleicht 10 Jahre später zu einer signifikanten Kurbellängen-Veränderung.
Nach meinen persönlichen Erfahrungen führte eine Kurbelverlängerung um 25mm (175 ==> 200) zu einem erhöhten Bedarf an weiteren Anpassungen (Sitzposition, Trittfrequenz, Pedaliertechnik), die erstmal Stück für Stück ermittelt werden wollten. Davon noch nicht berücksichtigt ist Aufbau und Eingewöhnung bislang weniger beteiligter Muskulatur. Das alles dauert bei größeren Sprüngen vermutlich länger als die von Dir angestrebten 6 Wochen.
Einige positive Effekte lassen sich aber auch unmittelbar bei der Jungfernfahrt nach dem Wechsel nachweisen...allerdings auch manche "Nebenwirkungen".
Ideal wäre daher natürlich, wenn ein Radsport-Einsteiger direkt mit seiner individuell optimalen Kurbellänge beginnen würde. Da dies aber kaum praxistauglich ist (bislang), wird es nach wie vor Stimmen geben, die meinen, die marktgängigen Kurbellängen reichen absolut aus...

 

[PH15]

AW: Was für Kurbellängen fahrt Ihr?

...jetzt kennst Du wenigstens einen:
http://www.lightningbikes.com/Cranks%20of%20Carbon.htm
Dann gibt's natürlich noch etliche, die auf Maß fertigen...
Nebenbei: Ein SRM-System kannst Du sogar mit optional verstellbarer Kurbellänge bis 190mm ordern:
http://www.srm.de/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=38&Itemid=148&lang=de

Die ganze Umfrage ist natürlich irgendwie sinnfrei, wenn keine Abhängigkeit zur Schrittlänge einfließt...

was soll den der mist ne 190er kurbvel muss doch den boden berühren
:spinner:

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

... Das alles dauert bei größeren Sprüngen vermutlich länger als die von Dir angestrebten 6 Wochen.

Da hast du 100% recht und deshalb empfehle ich, auf keinen Falle größere Sprünge als 2,5 mm zu machen.

Im Grunde geht es hier ja nicht darum, was zu einem Zeitpunkt X richtig ist und das dann von "hüh auf nüh" umzustellen, sondern man muß diesen Umstellungsprozeß organisieren. Ist jemand in der Lage, einen solchen Prozeß über 3 Monate zu organisieren, kann der Sprung auch größer ausfallen. Ich bin aber immer dafür möglichst einmal anzupassen und dann erstmal mind. eine volle Saison damit zu fahren.

k.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

bin früher immer 175er kurbel gefahren und seit zwei jahren eine 172,5. ich merke überhaupt keinen unterschied.

Es gibt viele Leute, die einen solchen Unterschied nicht merken. Deshalb empfehle ich die Überprüfung der Leistungen auf Referenzstrecken.

k.

 

[falkiboy]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Ein Optimum zwischen 60 und 80 Grad ...

1cm längere Kurbel entspricht einem Ritzel in der Übersetzung ...

keine "Sprünge" in der Kurbellänge über 2,5 mm (in Worten Millimeter!!!!)

Langer Tritt ...

Sprint ist also doch keine Ausdauer (anderswo hab ich gelesen, dass Sprint doch nix anderes ist als Ausdauer ...)

Kann mir mal einer erklären, wo sowas herkommt?! Ich meine, vielleicht ist das ja alles Blödsinn, was die Pro-Trainer und Stützpunkt-Leute mir da auftischen ...

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Eine Bitte an alle, die an dieser Umfrage teilgenommen haben bzw. noch teilnehmen:

Es habe sich bisher an beiden Umfragen 72 Leute beteiligt. Allerdings: 51 haben sich an der Kurbellängen-Umfrage beteiligt, 30 an der Schrittlängen-Umfrage, aber nur 12 an beiden. Das bedeutet, die wichtigsten Ergebnisse sind eigentlich nicht seriös zu ermitteln.

Also beteiligt Euch bitte auch an der Schrittlängen-Umfrage. Zur Not könnt Ihr die Messung auch von der Freundin/vom Freund durchführen lassen - da kommt Freude auf... aber bitte das Messergebnis notieren, bevor...

k.

 

[max.cady]

AW: Was für Kurbellängen fahrt Ihr?

was soll den der mist ne 190er kurbvel muss doch den boden berühren
:spinner:

...sicher! Und wenn Du nicht konsequent Calgon zu jedem Waschgang zufügst, geht die Maschine kaputt!!
Es gibt (großgewachsene) Radler, die mit 215-er Kurbeln an konventionellen Rahmen unterwegs sind...wo ist nun das Problem bei 'ner 190-er??!

 

[falkiboy]

AW: Was für Kurbellängen fahrt Ihr?

...sicher! Und wenn Du nicht konsequent Calgon zu jedem Waschgang zufügst, geht die Maschine kaputt!!
Es gibt (großgewachsene) Radler, die mit 215-er Kurbeln an konventionellen Rahmen unterwegs sind...wo ist nun das Problem bei 'ner 190-er??!

Das Problem taucht dann auf, wenn man sich nicht bewusst macht, um welche Maßeinheit es sich handelt. Und man kombiniert dazu sich nicht so recht anschaut, wie groß die "Bodenfreiheit" der Kurbel ist ...

 

[max.cady]

AW: Was für Kurbellängen fahrt Ihr?

Das Problem taucht dann auf, wenn man sich nicht bewusst macht, um welche Maßeinheit es sich handelt. Und man kombiniert dazu sich nicht so recht anschaut, wie groß die "Bodenfreiheit" der Kurbel ist ...

Ich frag jetzt sicherheitshalber mal nach: Stützen sich Deine Befürchtungen auf die Theorie, oder bist Du tatsächlich mal (wenn auch nur testweise) mit einem derart konfigurierten Rad gefahren?
Ich fahre nun seit über 2 Jahren mit 200-er Kurbeln (siehe Galerie) an einem (betagten) Stahlrahmen mit klassischer Geometrie (normale Bodenfreiheit/Tretlagerhöhe). Die erwähnten großwüchsigen Radler mit Kurbellängen über 210mm fahren auch tatsächlich damit rum!!
Kannst Du Dir nun einfach nur nicht vorstellen, dass es funktioniert, oder hast Du bereits die Eerfahrung gemacht???!!

 

[falkiboy]

AW: Was für Kurbellängen fahrt Ihr?

Ich frag jetzt sicherheitshalber mal nach: Stützen sich Deine Befürchtungen auf die Theorie, oder bist Du tatsächlich mal (wenn auch nur testweise) mit einem derart konfigurierten Rad gefahren?
Ich fahre nun seit über 2 Jahren mit 200-er Kurbeln (siehe Galerie) an einem (betagten) Stahlrahmen mit klassischer Geometrie (normale Bodenfreiheit/Tretlagerhöhe). Die erwähnten großwüchsigen Radler mit Kurbellängen über 210mm fahren auch tatsächlich damit rum!!
Kannst Du Dir nun einfach nur nicht vorstellen, dass es funktioniert, oder hast Du bereits die Eerfahrung gemacht???!!

Falscher Adressat. Ich bin der festesten Überzeugng, dass es funktioniert. Beim erwarteten oder antizipierten Effekt bin ich etwas skeptischer.

 

[max.cady]

AW: Was für Kurbellängen fahrt Ihr?

Falscher Adressat. Ich bin der festesten Überzeugng, dass es funktioniert. Beim erwarteten oder antizipierten Effekt bin ich etwas skeptischer.

Skeptisch sein ist völlig OK und liegt mitunter in der Natur des Deutschen.
Skeptisch ist auch der Rentner, der seit 50 Jahren ausschließlich Geld auf dem Sparbuch hatte und nun vor dem Kauf seiner ersten Aktie steht...
Probieren geht über Studieren!

 

[max.cady]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Da hast du 100% recht und deshalb empfehle ich, auf keinen Falle größere Sprünge als 2,5 mm zu machen.

Im Grunde geht es hier ja nicht darum, was zu einem Zeitpunkt X richtig ist und das dann von "hüh auf nüh" umzustellen, sondern man muß diesen Umstellungsprozeß organisieren. Ist jemand in der Lage, einen solchen Prozeß über 3 Monate zu organisieren, kann der Sprung auch größer ausfallen. Ich bin aber immer dafür möglichst einmal anzupassen und dann erstmal mind. eine volle Saison damit zu fahren.

k.

Deine Empfehlung kann ich recht gut nachvollziehen. Wobei ich ehrlich sagen muß, in meinem konkreten Fall war die abrupte Umstellung (bislang...nach nunmehr gut 2 Jahren Beobachtung/Umstellung) nicht mit Unannehmlichkeiten verbunden (befürchtete Knieprobleme).

Mir fällt da noch ein recht wichtiger Punkt ein:
Durch eine Änderung der Kurbellänge ändert sich normalerweise auch die Sitzposition bzw. erstmal vor allem die Sitzhöhe...und zwar (nach meiner persönlichen Einschätzung) 1:1 zur Kurbellängenveränderung. In meinem konkreten Fall hätte dies bereits erhebliche Auswirkungen auf eine daran angepasste Rahmengeometrie. Da ich nun auch 2,5cm tiefer sitze (die Sitzhöhe orientiert sich ja am unteren Totpunkt), dürfte bei gleicher Überhöhung nun auch das Steuerrohr um 2,5cm kürzer sein.
Eine Notwendigkeit für ein höhergelegtes Tretlager oder vergrößerten Vorderbau (wegen etwaiger Probleme bei Kurvenschräglage oder Kontakt von Fußspitze zum Vorderrad) konnte ich bei mir nicht erkennen.
Insofern würde mir (als 2,05m-Mann) somit sogar der ein oder andere Serienrahmen gut passen (an Stelle eines Maßrahmens).
Würde ich nun allerdings eine Anpassung nach Deiner empfohlenen "Salami-Taktik" vornehmen, und jährlich 2,5mm Kurbellänge ändern, würde das entweder bei konsequenter Anpassung des Gesamtpaketes mein Budget stark strapazieren, oder andererseits den ein oder anderen Kompromiss am idealen Setup fordern. Darüber hinaus "verliert" man möglicherweise wertvolle Zeit bis zum perfekt abgestimmten Setup gegenüber dem abrupten Sprung.
Das ist allerdings auch nur graue Theorie!!! Ein Risiko gibt es so oder so!
Man sollte sich am besten von Anfang an klar machen, wo man hin will. Hier ist - meiner Ansicht nach - eine für alle Radler (von zu groß bis zu klein) einigermaßen harmonisierte Formel bzw. ein Umrechnungsfaktor sinnvoll (aktueller Favorit ist nach wie vor ca. 0,2).

 

[falkiboy]

AW: Was für Kurbellängen fahrt Ihr?

Skeptisch sein ist völlig OK und liegt mitunter in der Natur des Deutschen.
Skeptisch ist auch der Rentner, der seit 50 Jahren ausschließlich Geld auf dem Sparbuch hatte und nun vor dem Kauf seiner ersten Aktie steht...
Probieren geht über Studieren!

d'accore! Skepsis liegt in der Natur der Deutschen. Und bei mir kommt der Beruf dazu

Aber prinzipiell würd ich auch eher probieren als studieren. Wenns sinnvoll ist. Funktionieren tuts jedenfalls. Auch eine 210er Kurbel schleift nicht auf dem Boden auf. Und DAS hab ich schon probiert.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Da ich nun auch 2,5cm tiefer sitze (die Sitzhöhe orientiert sich ja am unteren Totpunkt)...

Da sprichst du einen Aspekt an, den ich bisher wohlweislich gemieden habe, weil mir dazu zwar Erfahrungen, aber keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen. Hast du da Zugriff auf irgendwelche biomechanisch fundierten Überlegungen oder Studien?

Ich habe es z.B. früher so gemacht, daß ich bei der Wahl der um 5mm kürzeren Bahnkurbeln genau anders herum vorgegangen bin, und den Sattel niedriger gestellt habe. Dafür war aber eher die Regel "höhere Trittfrequenz - Sattel tiefer" ausschlaggebend. In letzter Zeit habe ich dann überhaupt nichts geändert.

Somit ergäben sich drei "Orientierungspunkte":
- unterer Totpunkt
- Tretlagermitte
- oberer Totpunkt.

Für alle drei Orientierungspunkte sprechen Argumente. Nur: Argumente sind das eine, Erfahrungen das andere.

k.

 

[max.cady]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Da sprichst du einen Aspekt an, den ich bisher wohlweislich gemieden habe, weil mir dazu zwar Erfahrungen, aber keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen. Hast du da Zugriff auf irgendwelche biomechanisch fundierten Überlegungen oder Studien?

Ich habe es z.B. früher so gemacht, daß ich bei der Wahl der um 5mm kürzeren Bahnkurbeln genau anders herum vorgegangen bin, und den Sattel niedriger gestellt habe. Dafür war aber eher die Regel "höhere Trittfrequenz - Sattel tiefer" ausschlaggebend. In letzter Zeit habe ich dann überhaupt nichts geändert.

Somit ergäben sich drei "Orientierungspunkte":
- unterer Totpunkt
- Tretlagermitte
- oberer Totpunkt.

Für alle drei Orientierungspunkte sprechen Argumente. Nur: Argumente sind das eine, Erfahrungen das andere.

k.

...leider liegen mir dazu nicht mal ungesicherte Erkenntnisse vor. Es sind - wie bei Dir auch - einfach nur persönliche Erfahrungswerte und ein bißchen selbstgebastelte Theorie.

Ich versuche übrigens auch, meine Erfahrungen einigermaßen neutral und ergebnisoffen zu bewerten und vor allem auch zu dokumentieren. Somit habe ich auch kein Problem damit, Nebenwirkungen und Nachteile aufzuzeigen.

Um auf die Sache mit der Sitzhöhe zurückzukommen...ich sehe das so wie Du. Für höhere Trittfrequenzen würde ich den Sattel (bei konstanter Kurbellänge) auch etwas niedriger einstellen. Dieser Ansatz hat mich auch dazu bewogen, zu den ca. 2,5cm für die längeren Kurbeln nochmal einen weiteren cm für höhere Trittfrequenzen nachzulegen. Ein Zusammenhang bestand da bei mir allerdings nur deshab, weil ich mir fest vorgenommen hatte, mich neben der neuen Kurbellänge auch gleich an eine höhere Trittfrequenz zu gewöhnen, die bei mir auch bei 175-er Kurbeln eher zu niedrig war (damals hatte ich auch noch keine TF-Messung).

Obwohl ich überhaupt keine Erfahrungen mit Bahnrädern oder Fixies habe, kann ich mir gut vorstellen, warum auf der Bahn kürzere Kurbeln besser geeignet sind. Aus meiner Sicht liegt der Schlüssel in der TF-Bandbreite, die durch längere Kurbeln vermutlich eingeschränkt wird. Es gibt ja nur eine einzige Übersetzung. Mit der muß der Bahnfahrer vom Stehversuch bis zum finalen Sprint alles abdecken, vor allem aber spontan beschleunigen können. In allen 3 Punkten glaube ich Nachteile mit den längeren Kurbeln erkannt zu haben. Bei Ampelstops bin ich mit den 175-ern besser klargekommen, wenn ich eingeklickt bis zur Grünphase stehen wollte. Der Sprint aus dem Sattel ist eigentlich der Punkt, wo man mit langen Kurbeln am meisten verliert. Das bekomme ich vermutlich auch nicht "wegtrainiert"...ist andererseits für meine Zwecke auch überflüssig.
Wo die langen Kurbeln halt gnadenlos - und vor allem von Anfang an -punkten, ist der Anstieg! Unter dem Gesichtspunkt, dass ich ca. 112kg Fahrergewicht bewegen muss, macht sich das auch super bezahlt.
Noch nicht ganz klar ist mir, warum Indurain bei seinem Stundenweltrekord mit 190-ern so erfolgreich war...mit dem Hintergrund, dass dafür ja damals eine spezielle Zeitfahrmaschine eingesetzt wurde und bedingt durch die Aero-Sitzposition mit Zeitfahrlenker in Kombination mit den langen Kurbeln seine Knie ja an den Brustkorb gekommen sein müssten...
Dennoch scheinen eher lange Kurbeln günstig fürs Zeitfahren zu sein...:spinner:

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

... Dennoch scheinen eher lange Kurbeln günstig fürs Zeitfahren zu sein...:spinner:

Ich denke auch, daß für ein längeres Zeitfahren (d.h. mehr als 15 min) das gleiche wie für den Berg gilt. Bei deiner Formulierung bezüglich der Knie, die fast "anstoßen", ist mir noch ein Argument "pro Unterer Totpunkt als Orientierung" gekommen:

Eine "überlange", d.h., über die aufgrund der Körpergrösse vorgenommene Anpassung verlängerte Kurbel vergrößert den Winkel, innerhalb dessen die Muskulatur des Kniegelenks arbeiten muß. D.h. wir haben, analog zu den drei aufgezählten "Orientierungspunkten" auch hier drei Möglichkeiten:

- größere Vordehnung des Muskels aufgrund des spitzeren Kniewinkels - entspr. Orientierung am unteren Totpunkt
- sowohl größere Vordehnung als auch größere "finale" Kontraktion des Muskels - entspr. Orientierung an der Tretlagermitte
- nur größere finale Kontraktion - entspricht Orientierung oberer Totpunkt.

Da die Kraft, die der Muskel aufbringen kann, i.d.R. mit der Vordehnung zunimmt und nur bei sehr starker Vordehnung wieder abnimmt, also die Kurve der Muskelkraft über der Elongation nicht symetrisch ist, spricht vieles dafür, "im Zweifel" die Sattelhöhe zu verringern. Ich nehme an, daß das auch der Grund für die niedrigere Sitzposition bei höherer Trittfrequenz ist.

Wir kommen hier natürlich im Moment nicht über "plausible Spekulationen" hinaus, was m.E. die Diskussion aber nicht unsinnig werden läßt.

Gruß

k.

 

[falkiboy]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Erklär mir wenigstens, wie es zu einem Optimum von 60 bis 80 Grad kommt.

Bitte.

Dann nehm ich den Rest als gottgegeben hin.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Hallo Max.Cady,
ich habe jetzt mal angefangen, systematisch zu suchen, nachdem meine kleine Literatur-Sammlung nicht geholfen hat. Ein erstes, insgesamt interessantes Ergebnis ist dies. Auch die Literaturliste ist eher mangelhaft.

Ich bleibe einfach mal dran und berichte in etwas größeren Abständen.

Gruß

k.

 

[bronks]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

... Es habe sich bisher an beiden Umfragen 72 Leute beteiligt. Allerdings: 51 haben sich an der Kurbellängen-Umfrage beteiligt, 30 an der Schrittlängen-Umfrage, aber nur 12 an beiden. Das bedeutet, die wichtigsten Ergebnisse sind eigentlich nicht seriös zu ermitteln ...

Wo es keine 177,5er Kurbel gibt, da klicke ich nichts an.

 

[max.cady]

AW: Welche Kurbellänge fahrt Ihr? - Ausg. 2

Hallo Max.Cady,
ich habe jetzt mal angefangen, systematisch zu suchen, nachdem meine kleine Literatur-Sammlung nicht geholfen hat. Ein erstes, insgesamt interessantes Ergebnis ist dies. Auch die Literaturliste ist eher mangelhaft.

Ich bleibe einfach mal dran und berichte in etwas größeren Abständen.

Gruß

k.

Naja, einiges mehr zu diesem Thema findet man natürlich im amerikanischen Bike-Forum:
http://www.bikeforums.net/
Es ändert sich allerdings nichts daran, dass es mitunter gegenläufige Interpretationen selbst (oder gerade) unter merhfach promovierten Sportwissenschaftlern gibt. Insofern sollte man keine allzu großen Erwartungen an eine solche Literatur-Liste stellen.
Vielleicht interessiert Dich ja auch der Auftritt von Zinn:
http://zinncycles.com/Zinn/index.php/components/custom-cranks
Das kleine Video zeigt zumindest recht anschaulich, wie stark sich der Bewegungsablauf bei unterschiedlichen Kurbellängen im direkten Vergleich ändert.
Die Abhandlungen von Heiko (customcranks) aus Deutschland sind ja schon oft genug verlinkt worden.
Nebenbei bemerkt: es betrifft ja nicht nur wie in meinem Fall überdurchschnittlich große Radler, sondern eben auch kleine Radler, die mit minimal 170-er Kurbeln Probleme haben. Letztlich zeigt die Mehrheit an Erfahrungen aus beiden "Problem-Lagern", dass der Berechnungsfaktor von ca. 0,2 tatsächlich eine wertvolle Orientierungshilfe darstellt.