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Problem mit GA1 Training auf der Strasse

AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Musst Du wohl. Und die Herzfrequenz wird dabei unter der HFmax bleiben.

Nachteil bei der Rantasterei an die FTP, wenn man damit beginnt, ist, dass Du in so 'nen Test ausgeruht rangehen musst um ein korrektes Ergebnis zu bekommen.

Du musst Dir aber auch überlegen, was Du mit dem Test erreichen möchtest. Ich fahre Indoor und Outdoor mit Leistungsmessung. Das ist großartig zur Trainingssteuerung. Wie wirst Du das machen? Im Winter auf dem Ergometer nach Leistung und Outdoor nach HF?

Indoor nach Leistung und Outdoor weiterhin nur für Spaß.
Meine Braut hat nen Western-Pferd. Also habe ich Zeit:D
Outdoor ist für mich immer nur Spaß,Zeitvertreib um mit 40 gesund und fit zu bleiben. Aber Indoor brauch ich was zum"Spielen" damit es nicht langweilig wird. Damit ich fit durch den Winter komme.
Fahre Outdoor auch so gut wie nie mit HF. Da sehe ich echt nur zu das ich mich 2-3 mal kitzel und den Rest gefühlte "Trimming 130)
Mit dem Test will ich halt mal sehen wie erbärmlich mein Ergebnis ist:D:D:D und ob ich mich da den Winter über Indoor verbessern kann.
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Indoor nach Leistung und Outdoor weiterhin nur für Spaß.
Meine Braut hat nen Western-Pferd. Also habe ich Zeit:D
Outdoor ist für mich immer nur Spaß,Zeitvertreib um mit 40 gesund und fit zu bleiben. Aber Indoor brauch ich was zum"Spielen" damit es nicht langweilig wird. Damit ich fit durch den Winter komme.
Fahre Outdoor auch so gut wie nie mit HF. Da sehe ich echt nur zu das ich mich 2-3 mal kitzel und den Rest gefühlte "Trimming 130)
Mit dem Test will ich halt mal sehen wie erbärmlich mein Ergebnis ist:D:D:D und ob ich mich da den Winter über Indoor verbessern kann.

Na dann viel Spaß und Erfolg. Im Übrigen fahre ich Indoor immer mit Standventilator. Ich stelle es mir hart vor und schweißtreibend, diesen Leistungstest ohne Ventilator zu machen... :)

Und orientiere Dich lieber nicht an mike-1. Der bringt schon ordentlich Druck auf die Pedale. :D
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Na dann viel Spaß und Erfolg. Im Übrigen fahre ich Indoor immer mit Standventilator. Ich stelle es mir hart vor und schweißtreibend, diesen Leistungstest ohne Ventilator zu machen... :)

Ja, bin heute morgen ne Stunde gefahren.
So schwitze ich draußen nie. Aber das Ergebnis kann ich bei mir schon vorher ganz gut einschätzen....
Ich denke das ich da um die 250 Watt liegen werde und das ist erbärmlich.
OT Sarkassmus Mode. Wenn ich da manche Profidaten lese die auch Spargelbeine wie ich habe, und sehe da 400-500W über lange Zeit.
Da zweifel ich.....
 
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@pjotr: im Winterhalbjahr ermüden mich die L2 Einheiten tatsächlich.... ich werde heuer versuchen, dass ich je 2 Wochen intensiv trainiere, danach eine GA Woche und dann eine Rekom Woche .... (die GA Woche mit viel Umfang mache ich, da ich 2012 auch längere Marathons wie Ötzi & Co bestreiten will)
ab März dann wieder wie im Vorjahr mit laaangen WE-EH und einem TL Anfang April....
Interessanterweise ermüden mich 5h L2 - L4 EH im Frühjahr/Sommer nicht so sehr wie 2,5h L2 EH im Winter am Ergo :( - aber das ist vermutlich die Psyche in Verbindung mit der Überhitzung und dem vielen Schweiß

Beim Ergotraining im L2 spielt wohl auch noch die extreme motorische und intensitätsmäßige Gleichförmigkeit für die Ermüdung eine Rolle. Beim L2 auf der Straße ist das nicht ganz so ausgeprägt da durch die Umweltbedingungen Straßenbelag, Topografie, Wind usw. doch immer noch einen gewisse Variabilität erzeugt wird. Dennoch wirkt umfangreiches L2-Training auf der Straße auf mich geradezu "einschläfernd". Daher wundert es mich auch nicht, dass Du mit kombinierten L2-L4-Einheiten im Sommer weniger Probleme hast. Normalerweise sieht mein Start in die Saisonvorbereitung für das nächste Jahr immer so aus, dass ich im Oktober ein bisschen Pause mache, anschließend bis Anfang November mehr oder weniger unstrukturiert L3 und SST-Einheiten nach Lust und Laune fahre und ab November dann mit dem Intervallprogramm aus L4, SST und L3 fortfahre (plus längere Einheiten am WE, wenn es das Wetter zulässt). In diesem Jahr habe ich als Experiment seit Ende der Oktober-Pause mehrere Wochen bewusst auf umfangorientiertes Training mit niedriger Intensität gesetzt. Die Ergebnisse waren in jeder Hinsicht ernüchternd um nicht zu sagen erschreckend - trotz erheblicher Trainingsumfänge! Die relativ großen Umfänge haben dabei zwar zu einer erheblichen Ermüdung geführt, von Formaufbau konnte aber keine Rede sein und auch das "Umschalten" auf anspruchsvollere Trainignsinhalte fiel mir ungleich schwererer als in anderen Jahren. Normalerweise erreicht man ja gerade im Herbst sehr schnell Formzuwächse, wenn man wieder ins Training geht, weil man auf eher niedrigem Leistungs-Niveau startet. L4-Intervalle laufen dann z.B. bei mir schon von Woche zu Woche besser. In diesem Jahr hat dagegen die erste L4-Session nach dem Umfang-/L2-Block überhaupt keinen nennenswerten Formzuwachs gegenüber den Stand vor dem Block gezeigt - es war viel mehr ein einziges Gewürge - und auch bei den wenigen längeren anspruchsvolleren/hügeligen Einheiten während des Umfangblocks wurde schnell klar, dass sich die Form auch über längere Belastungsdauern nicht positiv entwickelte.
 
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in meinem Fall - Ja ich hatte Ende Aug. 52'30" eine "ziemlich konstante" Durchschnittleistung bei einem Bergrennen von 345 W und kurz davor eine 20min. Leistung von 370 W .... nach ein wenig Formverlust im Okt - setze ich meine neue FTP-Leistung auf 339W und davon abgeleitet die Bereiche....

ich frage mich, warum jemand, der richtung 5watt/kg drückt, in einem forum nach sportlicher betreuung/hilfe fragt. ich zitiere dich

16,13 km/h - auf 14 km und 1190 hm

kurz überschlagen mit "schwacher form"

Ihre Leistung über die Testzeit von 51:56 (min:sec) 372,10 Watt
relative Leistung 4,65 Watt/kg
Hochgerechnete, nächstliegende MP64 Leistung 366,67 Watt

entweder verwechsel ich etwas, aber in meinen augen trainierst du doch richtig?
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Ja, bin heute morgen ne Stunde gefahren.
So schwitze ich draußen nie. Aber das Ergebnis kann ich bei mir schon vorher ganz gut einschätzen....
Ich denke das ich da um die 250 Watt liegen werde und das ist erbärmlich.
OT Sarkassmus Mode. Wenn ich da manche Profidaten lese die auch Spargelbeine wie ich habe, und sehe da 400-500W über lange Zeit.
Da zweifel ich.....

also ich weiß nicht wie es um deine finanziellen mittel bestellt ist, ich habe ne Leistungsdiagnostik bei der uni in Bremen machen lassen, die hat mich nicht ganz 100€ gekostet, aber für mich zum spielen und zum trainieren sinnvoll investiert.
 
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ich frage mich, warum jemand, der richtung 5watt/kg drückt, in einem forum nach sportlicher betreuung/hilfe fragt. ...

Er hatte nicht nach sportlicher Betreuung gefragt, sondern sich mit Mi67 und Pjotr über Trainingsfragen ausgetauscht. Warum sollte ein guter oder sehr guter Fahrer nicht weiterhin nach Verbesserungspotential für sein Training suchen... :rolleyes:
 
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also ich weiß nicht wie es um deine finanziellen mittel bestellt ist, ich habe ne Leistungsdiagnostik bei der uni in Bremen machen lassen, die hat mich nicht ganz 100€ gekostet, aber für mich zum spielen und zum trainieren sinnvoll investiert.

Ja, könntest Du recht haben.
Ich habe letztens jemanden kennengelernt im Fitnesscenter der so etwas macht. Hahn Trainings Systems. Train-better.de oder so.
Den kann ich auch mal anquatschen. Aber mit so nem Test bekomme ich auch mal nen paar TE weg. Ich tue mich schwer länger als 80/90 min auf dem Ergo zu halten. Deswegen brauche ich etwas wobei die Zeit vergeht....
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Er hatte nicht nach sportlicher Betreuung gefragt, sondern sich mit Mi67 und Pjotr über Trainingsfragen ausgetauscht. Warum sollte ein guter oder sehr guter Fahrer nicht weiterhin nach Verbesserungspotential für sein Training suchen... :rolleyes:

danke :) - hätte ich selbst nicht besser ausdrücken können....

... denn verbessern will sich ja doch jeder hier, oder?
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Beim Ergotraining im L2 spielt wohl auch noch die extreme motorische und intensitätsmäßige Gleichförmigkeit für die Ermüdung eine Rolle. Beim L2 auf der Straße ist das nicht ganz so ausgeprägt da durch die Umweltbedingungen Straßenbelag, Topografie, Wind usw. doch immer noch einen gewisse Variabilität erzeugt wird. Dennoch wirkt umfangreiches L2-Training auf der Straße auf mich geradezu "einschläfernd". Daher wundert es mich auch nicht, dass Du mit kombinierten L2-L4-Einheiten im Sommer weniger Probleme hast. Normalerweise sieht mein Start in die Saisonvorbereitung für das nächste Jahr immer so aus, dass ich im Oktober ein bisschen Pause mache, anschließend bis Anfang November mehr oder weniger unstrukturiert L3 und SST-Einheiten nach Lust und Laune fahre und ab November dann mit dem Intervallprogramm aus L4, SST und L3 fortfahre (plus längere Einheiten am WE, wenn es das Wetter zulässt). In diesem Jahr habe ich als Experiment seit Ende der Oktober-Pause mehrere Wochen bewusst auf umfangorientiertes Training mit niedriger Intensität gesetzt. Die Ergebnisse waren in jeder Hinsicht ernüchternd um nicht zu sagen erschreckend - trotz erheblicher Trainingsumfänge! Die relativ großen Umfänge haben dabei zwar zu einer erheblichen Ermüdung geführt, von Formaufbau konnte aber keine Rede sein und auch das "Umschalten" auf anspruchsvollere Trainignsinhalte fiel mir ungleich schwererer als in anderen Jahren. Normalerweise erreicht man ja gerade im Herbst sehr schnell Formzuwächse, wenn man wieder ins Training geht, weil man auf eher niedrigem Leistungs-Niveau startet. L4-Intervalle laufen dann z.B. bei mir schon von Woche zu Woche besser. In diesem Jahr hat dagegen die erste L4-Session nach dem Umfang-/L2-Block überhaupt keinen nennenswerten Formzuwachs gegenüber den Stand vor dem Block gezeigt - es war viel mehr ein einziges Gewürge - und auch bei den wenigen längeren anspruchsvolleren/hügeligen Einheiten während des Umfangblocks wurde schnell klar, dass sich die Form auch über längere Belastungsdauern nicht positiv entwickelte.

ich brauche die L4/L5 Einheiten auch das ganze Jahr hinweg um nichts an Leistung (zumindest FTP) zu verlieren....
bei viel L2/L3 Training konnte ich feststellen dass sich meine L5/L4 Leistung ein wenig verschlechtert, dafür konnt ich jedoch meine L3 Leistung weiter ausbauen und statt 2h 3-4h in diesem Bereich fahren

kommt halt immer wieder auf die Ziele an (lange Rennen fährt man ja schließlich ich nicht im L4 Bereich :))

ich hatte vor kurzem mit meinen Sportarzt diesbezüglich eine Diskussion:
er sagte zu mir, dass ich meine Leistung nur über den Umfang steigern könnte - was ich ihm jedoch nicht so ganz glauben kann....
ich denke eher richtung zuerst VO2max Bereich erhöhen (Nov - Dez), danach die FTP möglichst hoch richtung VO2 zu bringen (Jan-Feb) und dann ab März mit SST L3 und laangen L2 EH (auch mit L4 IV's) die hoffentlich bis dahin gut ausgebaute Leistung möglichst lange durchhalten zu können....
aber wie gesagt - es kommt immer auf die Ziele an
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

... ich denke eher richtung zuerst VO2max Bereich erhöhen (Nov - Dez), danach die FTP möglichst hoch richtung VO2 zu bringen (Jan-Feb) und dann ab März mit SST L3 und laangen L2 EH (auch mit L4 IV's) die hoffentlich bis dahin gut ausgebaute Leistung möglichst lange durchhalten zu können.... aber wie gesagt - es kommt immer auf die Ziele an
Klingt nach einem astreinen Plan für einen Marathon(berg)fahrer. :daumen:

Auch in den "intensiv-Monaten" ein Mal alle 2-3 Wochen eine lange Tour (150-200 km) einbauen, damit der Kopf das Pacing und den Rhythmus der erforderlichen Nahrungsaufnahme nicht verlernt.

Wenn Alpenpass-Touren (Ötzi und dergl.) das Ziel sind, dann wäre ab März ein Training in Richtung 2 x 60 min adäquat, da ein Passanstieg in der Regel so lange dauert und längere Dauerlast eigentlich nur selten anliegt. L2/L3 wäre eher für die Zielstellung Brevet in Flach- oder Hügelland geeignet. In beiden Fällen dürfen dann auch gel. eingebaute L4- oder auch mal L5-Intervalle zur Stabilisierung der hohen Kreislaufleistung und der muskulären Kapillarisierung sein.

Kurz: man muss sich gelegentlich ins Anaerobe hereinfahren, damit der Körper sein aerobes Limit erkennt und weiter daran arbeitet.
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

In diesem Jahr habe ich als Experiment seit Ende der Oktober-Pause mehrere Wochen bewusst auf umfangorientiertes Training mit niedriger Intensität gesetzt. Die Ergebnisse waren in jeder Hinsicht ernüchternd um nicht zu sagen erschreckend - trotz erheblicher Trainingsumfänge! Die relativ großen Umfänge haben dabei zwar zu einer erheblichen Ermüdung geführt, von Formaufbau konnte aber keine Rede sein und auch das "Umschalten" auf anspruchsvollere Trainignsinhalte fiel mir ungleich schwererer als in anderen Jahren.
Nur ein paar laienhafte Fragestellungen dazu:
- Warum haste das Experiment gemacht?

- Könnte es sein, dass Deine Basis bereits dauerhaft so gut ist, dass bei Dir reine L2-Einheiten Perlen vor die Säue sind? Will sagen, selbst wenn Du härter trainierst, geht's bei Dir nicht mehr an die Substanz.

- Wenn die hohen Umfänge zu einer Ermüdung geführt haben, ist es doch verständlich, dass die Energie für anspruchsvollere Trainingsinhalte nicht mehr da war.

Normalerweise erreicht man ja gerade im Herbst sehr schnell Formzuwächse, wenn man wieder ins Training geht, weil man auf eher niedrigem Leistungs-Niveau startet.
- Wo bleibt denn da die Periodisierung übers Jahr gesehen? Man liest hier immer wieder von dauerhaft steigernden FTP-Leistungen bzw. Aufrechterhaltung der Leistung über den Winter hinweg. Ich hab' da eigentlich eher so eine Sinuskurve vor Augen, deren Tief- und Hochpunkte insgesamt langsam steigen. (idealerweise)

- Wo hat der Körper denn dann noch Erholungsphasen?

- Wie dosiert man L4- oder L5-Intervalle über Wochen und Monate hinweg, sodass es auch noch Leistungssteigerungen gibt?
 
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ich hatte vor kurzem mit meinen Sportarzt diesbezüglich eine Diskussion:
er sagte zu mir, dass ich meine Leistung nur über den Umfang steigern könnte - was ich ihm jedoch nicht so ganz glauben kann....

Dass es nur über den Umfang geht halte ich auch aus eigener Erfahrung für Unfug. Der Trainingsreiz ist imemr das Produkt aus Umfang und Intensität. Man sollte sich genrell vor einer mechanistischen Denkweise, im Sinne von "um b zu erreichen Muss man a" tun, hüten.
 
AW: Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Nur ein paar laienhafte Fragestellungen dazu:
- Warum haste das Experiment gemacht?

Weil ich bestimmte Erfahrungen aus der Vergangenheit einer Überprüfung unterziehen wollte.

- Könnte es sein, dass Deine Basis bereits dauerhaft so gut ist, dass bei Dir reine L2-Einheiten Perlen vor die Säue sind? Will sagen, selbst wenn Du härter trainierst, geht's bei Dir nicht mehr an die Substanz.

Ob die Basis "so gut" ist sei mal dahingestellt, dennoch lautet die Schlussfolgerung aus dem Experiment und früheren Beobachtungen, dass primär umfangorientiertes Training mit niedriger Intensität nicht reizwirksam genug ist um eine Formentwicklung zu erreichen.

BTW: In dem Zusammenhang ist der Winterpokal übrigens eine interessantes Informationsquelle. Da kann man sich mal die Frage stellen, welche Leute aus dem eigenen Umfeld, die da ganz vorne rangieren im Verlauf der Sommer-Saison bei Wettkämpfen ganz steil aus dem Gebüsch kommen .... :D

- Wenn die hohen Umfänge zu einer Ermüdung geführt haben, ist es doch verständlich, dass die Energie für anspruchsvollere Trainingsinhalte nicht mehr da war.
Natürlich allerdings ging es auch im ausgruhten Zustand nicht, der Körper gewöhnt sich an so einen "Trott" ...


- Wo bleibt denn da die Periodisierung übers Jahr gesehen? Man liest hier immer wieder von dauerhaft steigernden FTP-Leistungen bzw. Aufrechterhaltung der Leistung über den Winter hinweg. Ich hab' da eigentlich eher so eine Sinuskurve vor Augen, deren Tief- und Hochpunkte insgesamt langsam steigen. (idealerweise)

Aufrechterhaltung der Leistung über den Winter kannst Du meiner Meinung nach vergessen. Es kommt eher drauf an, den Leistungsabfall zu begrenzen um so den von Dir skizzierten steigenden Trend zu erreichen oder wenigstens zu garantieren, dass man das Vorjahresniveau wieder erreichen kann.

- Wie dosiert man L4- oder L5-Intervalle über Wochen und Monate hinweg, sodass es auch noch Leistungssteigerungen gibt?

L3/SST/L4 kann man schon über mehrere Monate hinweg machen, wenn man das noch mit tendenziell steigenden Umfängen kombiniert sollte sich eine Leistungsteigerung einstellen. Ich versuch z.B. die Zeit im L3 zu steigern. Bei L5 bin ich eher skeptisch, dass man das über Monate machen kann bzw. sollte. Erstens stellt sich da recht schnell ein Plateau ein, weil die VO2max an genetische, alters- und umfeldbedingte Grenzen stößt, zweitens beeinträchtigt u.U. die hohe Intensität von L5 durch die folgende Ermüdung auch andere Trainingsinhalte und damit den Gesamtumfang und die Gesamtqualität des Trainings. Daher ist es meiner Meinung nach (die sich auch auf eigene Experimente in früherern Wintern stützt) besser, in der Vorbereitung im Winter und Frühjahr L5 zu begrenzen. Überlegenswert erscheint mir allerdings einige konzentrierte Wochen L5 an den Anfang des Wintertraings zu stellen, so wie das mike-1 weiter diskutiert. Sowas wird meines Wissen nach auch im Triathlon disktuiert: Man fängt mit kurzen harten Einheiten an und arbeitet sich sukzessive zu den wettkampfspezifischen, d.h. bei IM-Trias vor allem: langen, Inhalten vor. Für Radmarathontraining etc. ist das sicher auch ein guter Ansatz.
 
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arbeitet ihr auch mit der Software WKO+ und PMC's - nachdem ihr die Form ausrichtet bzw. danach trainiert?
 
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Ob die Basis "so gut" ist sei mal dahingestellt, dennoch lautet die Schlussfolgerung aus dem Experiment und früheren Beobachtungen, dass primär umfangorientiertes Training mit niedriger Intensität nicht reizwirksam genug ist um eine Formentwicklung zu erreichen.
Frage ist halt ob es das überhaupt vorrangig soll. So wie ich es bislang immer verstanden habe, wird damit nur die Basis/Grundlage gelegt um später bei höheren Belastungen robuster zu sein und sich nachhaltiger entwickeln zu können.

Wenn ich oft intervallartig trainiere, bin doch auch regelmässig an meiner Belastungsgrenze. Eine dosierte Steigerung findet dann doch gar nicht mehr statt, weil man pro Intervall immer Anschlag hat. Deshalb auch meine Frage hinsichtlich der SST-L5-Dosierung über Makrozyklen hinweg.

Ihr habt doch auch alle den Coggan/Allen 2.Auflage zuhause. Wer hat in dem "Bob-Trainingsplan" über 16 Wochen ein System erkannt? Ich bislang nicht. Es wird zwar beschrieben, was in den einzelnen Blöcken trainiert werden soll, aber die Stunden pro Woche bzw. deren Aufteilung über die Wochentage erscheint mir geradezu willkürlich. Sie sind nicht einmal konstant oder steigend. Eine Ermittlung theoretischer TSS-Daten habe ich noch nicht vorgenommen.

Mir erscheint es daher weit weniger einfach zu sein als es auf den ersten Blick scheint. Einfach mal irgendwelche Intervalle in beliebiger Weise miteinander zu kombinieren, wenn man deren Wirkung auf den Organismus nicht mit irgendwas messbarem kontrolliert, so scheint es nicht gemeint zu sein. Herz-Kreislaufentwicklungen, Stoffwechselanpassungen oder die Entwicklung der max. Sauerstoffaufnahme lassen sich doch allein mit Körpergefühl oder Powermeter nicht kontrollieren.
 
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die Kontrolle (Messung) ist bei mir auch ein Problem, denn per Definition von TSS (<150 niedrig - vollständige Erholung am nächsten Tag) könnte ich jeden Tag L4 bzw. L5 Intervalle machen - wäre jedoch vermutlich nach einer Woche kaputt bzw. hätte keine Leistungssteigerung .... - da höre ich doch wieder lieber auf mein Körpergefühl....
Wie kann man die Wirkung auf den Organismus überhaupt messen, wo doch jeder sehr individuell ist?
 
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Dieser Thread macht Freude! :daumen:

Ich arbeite auch mit Golden Cheetah. Bin begeistert.

TSS bzw. CTL sind für mich auch nicht alleinig aussagefähig. Wenn man's eine Weile genutzt hat, kann's eine Art Frühwarnsystem oder Zielmaß sein. Es muss aber immer im Trainingskontext, also abhängig von Periodisierung bzw. Trainingsschwerpunkt betrachtet werden. Und am Ende zählt immer das Körpergefühl. Und Soyac, das gilt bei mir sowohl bzgl. Umfang, als auch bzgl. Intensität. Ich habe mich auch durch Umfang schon ganz hübsch kaputt gemacht. :) mike-1 hat's gut formuliert: " <150 niedrig - vollständige Erholung am nächsten Tag" funktioniert nicht immer.
 
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folglich steht hinter TSS eine gute Formel (TSS = (sec x NP x IF)/(FTP x 3600) x 100) für den Umfang jedoch wird die Intensität zu gering gewichtet.....
 
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