Problem mit GA1 Training auf der Strasse

Dieses Thema im Forum "Fitness und Training" wurde erstellt von molli2000, 2 Oktober 2011.

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  1. Dennis_1337

    Dennis_1337 MItglied

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    33
    Was meinst du? Rechnerisch? Die FTP ermittelt sich aus der Durchschnittsleistung die du über 20min drückst abzüglich 5% um die 60min zu simulieren. Bei 330W macht das tatsächlich 313,5W. Rechnet man von dieser aus die Bereiche Endurance (55-75% der FTP), Tempo(76%-85% soweit ich mich entsinne) ergeben sich die korrekten Bereiche wenn man einzig und allein von der FTP ausgeht.
    Wenn du dich auf die 160-180W beziehst: Das sind die Bereiche die mir mein Trainer vorgibt anhand meiner Leistungsdiagnostik und meiner generellen Konstitution.
    I
     
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  3. Leon96

    Leon96 Aktives Mitglied

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    Nein.
    Es gibt sicher auch Leute, die nicht mehr als 90% ihrer 20min Leistung auf 60min schaffen würden.
    Ich bin zum Beispiel einer der Kategorie.

    Und daher bestimm ich die Schwelle immer nach Monod/Scherrer. 5min Bestleistung gesondert ausfahren.
    In einer anderen Einheit 20min Bestleistung ausfahren.
    Werte eingeben (Monod Scherrer bei google eingeben, GC hat sonst auch einen Rechner dafür!)

    Dann kommen schon andere realistischere Werte bei herum. Und ob meiner steilen Ermüdungskurve tu ich mir dennoch gerade bei längeren Einheiten schwer. Das fahren ansich geht so halbwegs. Aber danach brauch ich ewig um zu regenerieren.

    Bin über Weihnachten 2 Wochen "ambitionierter" im L2 gefahren (für meine Verhältnisse)
    Je 16h

    Beine merk ich noch immer.
     
  4. Nplus1

    Nplus1 Aktives Mitglied

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    Das ist halt einfach falsch, wird aber gern verbreitet.
    Für die Ursprüngliche Annäherung heißt die Trainingsaufgabe "5min All-Out, Pause, 20min All-Out" und von der 20 Min Leistung dann 95%.
    Wenn man die 5Min weg lässt hat man viel potential die Schwelle gnadenlos zu überschätzen. Selbst wenn man sich genau an das Protokoll hält heißt es nicht, dass die Annäherung danach hinreichend genau ist.

    Zusammenfassend:
    -"berechnen" in dem Sinne kann man die FTP nicht
    -es gibt allerdings unterschiedliche Möglichkeiten der Abschätzung
    -diese Abschätzungen sind je nach Fahrer und Form unterschiedlich präzise
     
  5. Martin S

    Martin S MItglied

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    62
    so schlecht kann der 20 min Test auch nicht sein, hab den schon bei mehrere Profis auf Strava gesehen.

    z.B
    https://www.strava.com/activities/788797924/analysis

    es kommt natürlich immer drauf an wie man den berechnet, ich nehme für mich persönlich immer 0,93 (Erfahrungswert kann bei jedem anders sein). Mache den 20 Minuten Test aber nur alle 2-3 Monate. Die Intervall Intensität plane ich meistens kurzfristig, anhand von vorherigen Trainings.
     
  6. Nplus1

    Nplus1 Aktives Mitglied

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    Und woraus schließt du, dass die Profis daraus etwas berechnen?
    Ich fahre 20 Min zum Beispiel einfach nur um Werte für 20 Min zu haben, kann ich mir bei Profis ähnlich vorstellen.

    so fahre ich über das Jahr dann viele Werte von 5 Sec bis 60 Minuten aus und kann genau sehen wie ich mich Jahr für Jahr entwickle, die Schwelle ist dabei fast nebensächlich.
     
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  7. RennM.

    RennM. Aktives Mitglied

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    Na das hätte ich auch gern mal. :bier:
     
  8. Leon96

    Leon96 Aktives Mitglied

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    @Dennis_1337
    Was für nen Powermeter fährst du eigentlich?
     
  9. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Die CP20 Werte sind nicht fix. Sie Schwanken ebenso wie Schwellenleistungen im Wochenverlauf. Die Trainingsbereiche sind dafür ziemlich breit angelegt.
    Macht alles nur Pi mal Daumen Sinn.
    Auch wie lange man innerhalb L2 fahren kann schwankt. Man kann die Trainingsintensitäten auch ohne die FTP Idee gut bemessen.
     
  10. Martin S

    Martin S MItglied

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    sehe das genauso gibt einfach je nachdem zu viele Faktoren, die die Tagesform beeinflussen.


    ich schau mir eigentlich regelmäßig seine Einheiten an, da ist mir nie irgendwas aufgefallen das er bewusst irgend einen Top wert raus fahren will. Außerdem passt der 20 min Test zeitlich bei ihm ganz gut. 1 Monate nur locker rum gefahren, dann mal 3 Wochen ein bisschen Trainiert dann der Test. Wäre schon komisch wenn er versucht dann einen Session Top Wert zu fahren.
     
  11. Nplus1

    Nplus1 Aktives Mitglied

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    Ich verstehe nicht was du damit sagen willst. ;)
     
  12. Martin S

    Martin S MItglied

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    denke schon das er damit seine Schwelle ermittelt hat
     
  13. Nplus1

    Nplus1 Aktives Mitglied

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    Gibt halt keinen Indikator dafür, du hast schlichtweg geraten. ;)
    20 Min All-Out ist ein hervorragender Indikator für die aktuelle Fitness, da braucht man nichts mehr rechnen.
     
  14. Dennis_1337

    Dennis_1337 MItglied

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    Die 5min All out halte ich einfach für selbstverständlich. Beim nächsten mal schreibe ich gern das ganze Protokoll auf, samt Pinkelpausen und Schlücke aus meiner Trinkflasche ;) ;) ;)

    Jo und worauf kommen wir mit deiner Zusammenfassung? Die Berechnung der FTP ist ein Witz. Das Einzige, das meiner Meinung nach wirklich genau und repräsentativ ist sind Laktatstufentests oder besser noch Spiroergometrien. Natürlich sollte dein Erholungszustand und Gesundheitszustand vor jeder Diagnostik annähernd gleich sein, kein Tag ist gleich, dennoch geben solche Tests die besten Angaben zu physiologischen Verfassung. Letzten Endes sind das alles Abschätzungen bzw Berechnungen die ein paar Jungs mal für ihren Körper oder mit mehreren Probanden ermittelt haben und das hat um Fortschritte zu erzielen ganz gut geklappt. Diese 20min sagen dir einfach was du an jenem Tag für die Dauer von 20min eine Leistung fahren kannst.
    Was mich hier Interessiert, wer fährt mit Herzfrequenzgurt wenn er nach FTP trainiert?

    Ich fahre am MTB einen Quarq XX1 und am Rennrad einen Stages Ultegra. Beide sind auf einem Cyclus 2 mal parallel gelaufen um die Abweichungen feststellen zu können die sich von beiden System her ergeben(einseitige Messung/beidseitige Messung + Spidermessung).
    UND: was du oben geschrieben hast, du tust dich ewig schwer zum Regenerieren. Genau DAS ist das Problem. Ich bin ebenfalls ein Jahr lang nur mit Trainingsbereichen nach FTP gefahren, ohne Pulsgurt etc. und in Golden Cheetah bin ich kaum aus dem negativen Bereich gekommen, oder ich musste ewig lang pausieren.. rückwirkend betrachtet habe ich mich in Grund und Boden damit gefahren. Dieses "es geht eigentlich" ist genau das Falsche.. Ich kenne Fahrer auf dem MTB wie Alban Lakata etc. die mit Begriffen wie Sweet Spot Intervallen fahren, aber das geht auch nur weil sie eine extreme Grundlage haben, und selbst die machen keine FTP Tests, sondern auch ganz normale Leistungsdiagnostiken.
    Ich will hier niemanden meinen Glauben aufzwängen, das schaffe ich eh nicht in einem Forum, aber mehrere Seiten zu betrachten kann ganz sicher nicht schaden.
     
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  15. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Hast jetzt in einem Post viele Aspekte angesprochen. Stufentests mit Laktatdiagnostik mache ich nicht mehr weil ich Laktat im Training nicht messen kann. Für die langen Einheiten 2h aufwärts schaue ich parallel auf Leistung und HF. Das Gleiche gilt für Sweetspot und L4 Intervalle. Ich finde es interessant an welchen Tagen es Diskrepanzen zwischen Leistung- und HF Zonen gibt. Wen ch die Leistunnicht mehr in den gewohnten HF Bereichen halten kann mache ich mehr lockere Einheiten. Das Training wird in neueren Studien immer noch nach HF Zonen eingeteilt und bewertet (3 HF-Bereiche). Ich orientiere mich da sehr an Aufsätzen von Seiler und Laursen.
    Bei deinen Problemen mit dem Leistungsgesteuertn Training hast Du es wohl übertrieben. as spricht aber nicht gegen das Konzept.
    Ich hatte mit Hunter allen und coggan und friel in den letzten Jahren experimentiert ud zuerst mal viel erfolgreich getapert und gesteuert als vorher. Das bedeutet ich kam nie kaputt zu den Wettkämpfen.
    Dann habe ich Intervalle bis zur Vergasung getestet und sehr zeitökonomisch trainiert was mit Leistungsmessung und zonenkonzept auch nicht schlecht war. Mit einem Ansatz von Friel teste ich gerade eine Umfangerhöhung. Da muss man wieder genau lesen und kommt dazu viel weniger häufig pro Woche Intervalle fahren. Dann kann man das verkraften und man kann auch sehr schön die aerobe Leistung über die HF steuern, bei den Grundlageneinheiten. Klappt bei mir perfekt, ich kenne die HF-Geräte aber auch schon seit 1989 und habe auch HF-Studien betrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Januar 2017
  16. Fe der Bergfloh

    Fe der Bergfloh Aktives Mitglied

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    3x gelesen und immer noch nicht verstanden. Negativer Bereich in GC - hä ? mit Begriffen wie Sweet Spot fahren ? Auch nicht wirklich verstanden.

    Lakata hat vor kurzem einen Stufentest gemacht (https://www.strava.com/activities/809314216), das stimmt. Dass er von FTP- und Sweet Spot Intervallen schreibt, deutet aber auch darauf hin, dass er nach dem FTP-Konzept trainiert (https://www.strava.com/activities/478901702). Die Tests braucht er nicht - der Mann fährt genug Rad um seine Schwelle einschätzen zu können. Und das Wissen um die Höhe der Schwelle braucht er auch nicht für den Stammtisch, sondern um vernünftig trainieren zu können.
     
  17. Dennis_1337

    Dennis_1337 MItglied

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    Beiträge:
    33
    @ronde2009 jap weil es ja vieles zu probieren gibt. Wie gesagt, das ist nur meine Einschätzung zum Training. Ich mag dieses beinharte "Mein Training ist das Beste" nicht. Wenn du für dich messbare Erfolge feststellen konntest ists ja geil. Ja ich muss wohl übertrieben haben, daher eben mein Appell das dabei viel schief gehen kann wenn man sich einfach nur ein Buch holt und danach trainieren möchte.. da gehört viel mehr dazu.

    @Fe der Bergfloh
    Vielleicht etwas wirr, da ich Grippe habe und flachliege: Aber genau wie du es schreibst meine ich es. Der Kerl kennt einfach seinen Körper, was nicht heißt, dass jeder so ein Programm auf sich übertragen kann..
     
  18. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Ich habe in den letzten Jahren manchmal bei den Rennen auch nicht das erreicht was noch ein paar Tage vorher möglich war. Aber auch ein Pasr Topresultate erreicht, für mich zumindest. Aber auf Dauer war mit Time crunched Programmen und Tapering bei den langen Rennen ein Limit erreicht. Deshalb diesen Winter mehr Umfang. Aber ich würde auch nicht ohne HF nur nach Leistungsvorgaben trainieren. Weil ich starke Leistungsschwankungen im Wochenverlauf habe und da die Zonen gar nicht einhalten könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Januar 2017
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  19. Leon96

    Leon96 Aktives Mitglied

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    17 Februar 2014
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    Kenn ich.
    Komischerweise schwankt die Leistung aber irgendwie immer nur nach unten. :crash: :D
     
  20. ronde2009

    ronde2009 Aktives Mitglied

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    Die Ermüdung aus den verschiedenen Einheiten zeigt sich in unterschiedlichen Zeiträumen manchmal über Tage. Muskelkater vom Krafttraining oder Laufen kann dann manchmal in Steigerungen oder starken Abnahme der Radleistung führen. Ich habe z.T. auch mit Muskelkater Topwerte, dann aber auch mal sehr schlechte. Wenn ich da nur nach Leistungsvorgaben trainieren würde wäre das Wahnsinn. Die HF ist da ein Indikator aber auch RPE oder 5s Maximalleistung. An so Tagen ist ein geplantes L4 Training dann HF mäßig o.k. aber bei einer Leistung im L3. Man könnte natürlich auch abbrechen, was ich manchmal mache. Manchmal geht es aber auch sehr gut eine Einheit mehr submaximal zu fahren. Das pendelt sich dann zum nächsten Tag wieder nach oben ein.
     
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