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Peugeot PX10 1977 - Bonjour, der Aufbau

Das scheint auf den ersten Blick logisch zu sein, und deswegen habe ich das früher gerade bei hoch belasteten Laufrad"seiten" (Antriebsseite beim Kettenschaltungshinterrad, Trommelbremsseite etc.) so gebaut, aber das ist leider definitiv falsch, wie ich zwischenzeitlich (das heißt, ca. 10 Laufradsätze später bzw. zu spät ... :cool:) gelernt habe. :(
So habe ich mir so dann auch den einzigen Speichenbruch der letzten Jahre eingehandelt; danach bin ich dann - voller Begeisterung, wie man sich wohl denken kann :rolleyes: - daran gegangen, nach und nach alle Laufradsätze umzuspeichen ...

Entscheidend ist nämlich letztlich doch nicht die geringere Verbiegung der Innenspeichen (mit dem Kopf nach außen hin), sondern die bessere Abstützung der Speichen, und insbesondere der besonders bruchgefährdeten Bogenbereiche hinter den Köpfen, auf dem Nabenflansch.
Und deswegen ist die entsprechende Einspeichung mit den Zugspeichen als Außenspeichen laut der "Fachkunde Fahrradtechnik" (dem Berufschul-Lehrbuch für Zweiradmechaniker) bei Trommelbremsnaben (die durch ihre harte Bremswirkung die Speichen besonders belasten) zwingend vorgeschrieben; auf der Antriebsseite von beliebigen Hinterrädern empfiehlt es sich natürlich gleichermaßen.

Insofern hat @Te Es es also gleich im ersten "Anlauf" genau richtig gemacht. :)

Ich bestreite das es einen Unterschied geben würde , wenn man eine Innenspeiche im Vergleich zu einer Aussenspeiche( beide eingefädelt in einer Nabe ) in eine Testmaschine zerreissen würde , die Werte wären identisch , ich denke das ist Haarspalterei .
Wenn man sich anschaut wie "beschissen" manche Speichenköpfe gefertigt sind , wie unpassend die Bögen sind und wie die Bohrungen in den Naben tatsächlich aussehen , sind alle Überlegungen dazu blasse Theorie .

"Fachleute wissen ja viel über wenig , aber schlimm wird es , wenn so richtige Spezialisten schlussendlich alles über nichts wissen"

Mein Senf zu der geheimnissvollen Einspeicherei ...:rolleyes:
 
Gibt es denn einen ähnlich guten Bremsschuh/Gummi für die Mittelzügler?

Justierbare "Canti-Schuhe" (nenne ich mal so) gibt's hier:
http://store.velo-orange.com/index....e-cantilever-pads-w-vo-squeal-free-shoes.html

Muss es auch woanders geben - ich habe so ein Paar mal mit einem Paar einfachen Cantis im Laden neu gekauft. Die kosten etwas Platz in der Breite, aber das ist bei den Mafacs (im Gegensatz zu alten Cantisockeln) ja meist kein Problem. Im Prinzip ist das auch nix Anderes als ein justierbarer 'normaler' Bremsschuh plus Roehrchen und langer Schraube.

Ob das jetzt wirklich justierbar sein muss? Man kann auch die Mafac Bremsarme etwas biegen (wenn noetig) und solche hier verwenden:
http://store.velo-orange.com/index....s/vo-mtb-style-brake-shoes-straight-post.html
 
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Wenn man sich anschaut wie "beschissen" manche Speichenköpfe gefertigt sind , wie unpassend die Bögen sind und wie die Bohrungen in den Naben tatsächlich aussehen ,

IMHO der Hauptgrund für Speichenbruch, begünstigt durch zu geringe Speichenspannungen.
Scheiben unter den Speichenköpfen ist sehr zu empfehlen, dadurch habe ich schon einige Problemfälle mit Systemgewichten ü.100kg in den
Griff bekommen.
 
Ich bestreite das es einen Unterschied geben würde , wenn man eine Innenspeiche im Vergleich zu einer Aussenspeiche( beide eingefädelt in einer Nabe ) in eine Testmaschine zerreissen würde , die Werte wären identisch , ich denke das ist Haarspalterei.
Ja, wahrscheinlich - aber nun fahren wir ja alle keine Testmaschinen spazieren, sondern reale Fahrräder und reale Laufräder auf realen (und durchaus nicht-optimalen) Untergründen, und da werden die Speichen eben nicht nur "ideal" auf Zug beansprucht, sondern sie werden auch seitlich hin- und hergewalkt, und zudem durch Stöße und Bremskräfte auch in der Lenksachse des Fahrrads bewegt - so ein Speichenrad ist eben keine statische Angelegenheit, dessen relative Stabilität bzw. Versagenswahrscheinlichkeit man mit der Prüfung eines einzigen Parameters (Zugfestigkeit der Speiche in Längsrichtung) sinnvoll und vom Ergebnis her zutreffend beurteilen könnte. Dass übrigens die heute gültigen EN-Vorschriften für die maschinelle Prüfung von Fahrrädern und Fahrradkomponenten "im Labor" ziemlich realitätsfremde und daher kaum auf die Praxis übertragbare Ergebnisse erzielen, wissen wir ja nun inzwischen alle - insofern sehe ich Deine Meinungsäußerung da klar im Bereich der "blassen Theorie".
Wenn man sich anschaut wie "beschissen" manche Speichenköpfe gefertigt sind , wie unpassend die Bögen sind und wie die Bohrungen in den Naben tatsächlich aussehen , sind alle Überlegungen dazu blasse Theorie.
Du neigst ja zu groben Vereinfachungen, und dazu, Dinge, die Du anders siehst, pauschal als falsch bzw. als Unsinn abzutun, deswegen hat das Argumentieren mit Dir auch im Grunde genommen gar keinen Sinn. Aber für die anderen hier noch mal angemerkt: Bloß, weil etliche weitere Einflussgrößen in einem System schlecht aussehen, heißt das definitiv noch lange nicht, dass eine bestimmte einzelne Einflußgröße völlig bedeutungslos wäre ... Oder anders formuliert: Es hilft sogar gerade in ansonsten ungünstigen Konstellationen, wenn die Speichen nicht "frei im Raum herumhängen", sondern sich am Nabenflansch abstützen können, weil dann eben die Speichenbögen die Last(wechsel)fälle nicht alleine tragen müssen.
"Fachleute wissen ja viel über wenig , aber schlimm wird es , wenn so richtige Spezialisten schlussendlich alles über nichts wissen"
Ich weiß nicht, worauf Du Dich mit dieser Bemerkung beziehst - die "Fachkunde Fahrradtechnik" wirst Du vermutlich gar nicht genau kennen und insofern auch nicht beurteilen können (eine Ausgangssituation, die Dich ja noch nie daran gehindert hat, negative Urteile über eine Sache zu fällen ...). Aber generell würde ich sagen: Dieses Zitat solltest Du Dir wirklich mal selber zu Herzen nehmen, das wäre sehr hilfreich.
 
Jetzt muß ich doch noch weiteren Senf dazugeben:

Das scheint auf den ersten Blick logisch zu sein, und deswegen habe ich das früher gerade bei hoch belasteten Laufrad"seiten" (Antriebsseite beim Kettenschaltungshinterrad, Trommelbremsseite etc.) so gebaut, aber das ist leider definitiv falsch, wie ich zwischenzeitlich (das heißt, ca. 10 Laufradsätze später bzw. zu spät ... :cool:) gelernt habe. :(
So habe ich mir so dann auch den einzigen Speichenbruch der letzten Jahre eingehandelt; danach bin ich dann - voller Begeisterung, wie man sich wohl denken kann :rolleyes: - daran gegangen, nach und nach alle Laufradsätze umzuspeichen ...

Entscheidend ist nämlich letztlich doch nicht die geringere Verbiegung der Innenspeichen (mit dem Kopf nach außen hin), sondern die bessere Abstützung der Speichen, und insbesondere der besonders bruchgefährdeten Bogenbereiche hinter den Köpfen, auf dem Nabenflansch.
Und deswegen ist die entsprechende Einspeichung mit den Zugspeichen als Außenspeichen laut der "Fachkunde Fahrradtechnik" (dem Berufschul-Lehrbuch für Zweiradmechaniker) bei Trommelbremsnaben (die durch ihre harte Bremswirkung die Speichen besonders belasten) zwingend vorgeschrieben; auf der Antriebsseite von beliebigen Hinterrädern empfiehlt es sich natürlich gleichermaßen.

Insofern hat @Te Es es also gleich im ersten "Anlauf" genau richtig gemacht. :)

Ich kann mich bisher an 3 Speichenbrüche erinnern, beim ersten weis ich es nicht mehr, bei den beiden letzten waren die Brüche jeweils an den Außenbögen, dort wo der Bogen seine stärkste Krümmung und Spannung hat, außerhalb des Nabenflansches und die Speichen waren nach hinten ausgerichtet. Immer war die Situation ein kräftiger Antritt. Allerdings war auch immer die Speichenspannung zu niedrig und eines davon war schon ziemlich alt, das andere industriell gefertigter Mist.


Wo bitte soll eigentlich die bessere Abstützung herkommen, wo doch diese Kontaktstelle im Nabenflansch für beide Seiten eigentlich gleich ist, da sich der Nabenflansch immer in der gleichen Ausrichtung in Bezug auf die Felge befindet? Die Flanschdicke spielt wohl eine viel entscheidendere Rolle, weil die Kontaktfläche größer ist und sich das günstig auswirkt.


Und dann muß ich noch meine persönliche Meinung zum Zweiradmechanikerhandwerk loswerden: die sind mir eindeutig zu Motorradlastig. Fahrräder scheinen da nur so unter ferner liefen mitzulaufen (ich sag nur Vorderradbremshebel müssen rechts montiert sein...). Wie war das nochmal mit den Trommelbremsen, die die größere Kraft aufs Laufrad bringen? Kehrt sich da nicht beim Bremsen die Zugwirkung auf die nach vorn ausgerichteten Speichen um? Und haben die jetzt ihren Bogen außen oder innen? :rolleyes:

Inzwischen habe ich bereits einige Laufräder für den Eigenbedarf selbst gebaut und mit keinem hatte ich bisher Probleme! Ich habe einfach immer versucht, sauber zu arbeiten. Bei meinem allerersten vor vielen Jahren für mein damaliges Stadtrad, habe ich auch die berühmten kleinen Scheibchen unterlegt. Was soll ich sagen? Hat 4-5 Jahre gehalten, bis die Felgen durch waren! Bisher hatte ich das auch immer so gemacht, wie es in den meisten Lehrbüchern steht, die sich auf die angeblich bessere Abstützung beim Bogen außen beziehen aber künftig werde ich es so machen, wie es mir Christian Pyttel schlüssig erklärt hat. Die anderen werde ich aber sicher nicht aus Perfektionismus umspeichen, das hielte ich für übertriebenen Aktionismus!;)
 
Wo bitte soll eigentlich die bessere Abstützung herkommen, wo doch diese Kontaktstelle im Nabenflansch für beide Seiten eigentlich gleich ist, da sich der Nabenflansch immer in der gleichen Ausrichtung in Bezug auf die Felge befindet? Die Flanschdicke spielt wohl eine viel entscheidendere Rolle, weil die Kontaktfläche größer ist und sich das günstig auswirkt.
Wir reden ja hier über den Unterschied zwischen Außen- und Innenspeichen, und die lassen sich ausgebaut (im gebrauchten Zustand) dadurch unterscheiden, dass bei den Außenspeichen die Köpfe heruntergebogen sind (und meistens die erste Millimeter des folgenden geraden Speichenabschnitts auch noch in die Kopfrichtung verbogen sind), während Innenspeichen auch im bzw. durch den Gebrauch ihre Form gegenüber dem Ausgangszustand nicht verändern. Daraus kann man nun folgern (wie ich das eben auch anfangs getan habe), dass die Innenspeichen weniger (vor)belastet sind und daher diejenigen sein sollten, die die höhere Zusatzbelastung im Fahrbetrieb aushalten können.
So ist es aber faktisch nicht; die Außenspeichen werden zwar (einmalig, also bis zum erfolgten "Setzen" der Speichen) stärker gebogen, aber sie sind von da an trotzdem belastbarer, weil eben die Zug-, und vor allem die ständigen Wechselspannungen bei jeder Umdrehung des Laufrades (überlagert durch variable pulsierende Impulse aus dem Antrieb, durch Kippbewegungen des Fahrrades und durch Fahrbahnstöße) nicht allein auf die Krümmung der Speiche vor dem Eintritt in den Speichenflansch einwirken (also auf eine sehr kleine Querschnittsfläche, die zudem durch die Biegung tendenziell bereits vorgeschwächt ist), sondern zumindest teilweise vom Flansch mitgetragen werden, wie man an den entsprechenden Druckspuren in den Aluflanschen lange gefahrener Naben häufig sehen kann.
Und dann muß ich noch meine persönliche Meinung zum Zweiradmechanikerhandwerk loswerden: die sind mir eindeutig zu Motorradlastig. Fahrräder scheinen da nur so unter ferner liefen mitzulaufen (ich sag nur Vorderradbremshebel müssen rechts montiert sein...).
Der einzelne Vorderradbremshebel ist an Fahrrädern traditionell, schon zu den Zeiten der Hochräder, rechts angebracht worden, also gut 30 Jahre vor der Erfindung des Motorrades (das übrigens im ersten Jahrzehnt seiner Existenz typischerweise gar keine Vorderradbremse hatte ...); das ist dann eben für mehr als ein Jahrhundert so geblieben.
Und mit der früheren Ausrichtung des Zweiradmechanikerhandwerks auf die motorisierten Untersätze (ich vermute mal, dass die kleinen häßlichen Stinkeroller da zahlenmäßig und vom Umsatz her faktisch eine viel größere Rolle spielen als die richtigen Motorräder ...) hast Du schon recht, aber das ist nun bereits seit 2006 Geschichte (ebenso wie die noch etwas ältere Mit-Ausrichtung auf Nähmaschinen und Kinderwagen ...), seither gibt es den spezialisierten Ausbildungsberuf "Zweiradmechaniker/in - Fachrichtung Fahrradtechnik", der sich ausdrücklich nur mit den nichtmotorisierten Zwei(- und Drei-)rädern befasst.
Wie war das nochmal mit den Trommelbremsen, die die größere Kraft aufs Laufrad bringen? Kehrt sich da nicht beim Bremsen die Zugwirkung auf die nach vorn ausgerichteten Speichen um? Und haben die jetzt ihren Bogen außen oder innen? :rolleyes:
Wieso sollte sich da etwas umkehren ? Eine Bremse bremst entweder, und dann ist die Zugspeichenlage interessant, oder sie bremst nicht, dann ist die Speichenlage egal - Du musst also zum Glück jetzt doch nicht vor jeder Bremsung Dein Laufrad umspeichen ... :rolleyes:
Es ist doch eigentlich ganz einfach: So, wie die größte Zusatz-Belastung auf eine Laufradseite einwirkt, sollten die entsprechenden Zugspeichen eingebaut sein, und ja, das bedeutet z. B. für die in den 1980er Jahren sehr verbreiteten Kettenschaltungs-Hinterräder mit Trommelbremse durchaus, dass die Zugspeichen auf der (rechten) Antriebsseite nach hinten, und auf der (linken) Trommelbremsseite (das gabs beim Fahrrad nie anders - beim Motorrad hingegen schon) nach vorne zeigen. Natürlich ist so ein Laufrad prinzipiell eine Einheit, und die Speichen(sätze) der beiden Seiten müssen dabei immer "zusammenarbeiten", aber das heißt trotzdem nicht, dass die (Zusatz-)Belastungen unter allen Umständen auf beide Seiten gleich einwirken, und alle Speichen einer Lagerichtung in einem Laufrad gleich belastet würden.
Nur beim Vorderrad (ohne Trommel- oder Scheibenbremse), da ist im Grunde alles ziemlich gleich, und die Speichenlage daher in der Praxis auch eher bedeutungslos - gerade 36-Speichen-Laufräder sind ja am Rennrad definitiv überdimensioniert und unter den üblichen Bedingungen in gutem Zustand völlig versagenssicher.
Inzwischen habe ich bereits einige Laufräder für den Eigenbedarf selbst gebaut und mit keinem hatte ich bisher Probleme! Ich habe einfach immer versucht, sauber zu arbeiten.
Wie eingangs schon gesagt, habe ich mit meinen selbst gebauten Laufrädern auch keine Probleme, trotz hoher Belastungen, aber für den einzigen Speichenbruch der vergangenen 8 Jahre habe ich eben nachträglich eine schlüssige Erklärung gefunden.
Die anderen werde ich aber sicher nicht aus Perfektionismus umspeichen, das hielte ich für übertriebenen Aktionismus!;)
Ich verlange meinen Rädern wirklich viel ab (... ich möchte bei mir nicht Fahrrad sein, denke ich mir öfter mal so ... :cool:), und da ich möglichst pannen- und reparaturfrei fahren möchte, muss ich eben dafür sorgen, dass der technische Zustand immer möglichst so gut ist, wie er eben jeweils sein kann. Nach drei Jahrzehnten Fahrradschrauberei weiß ich inzwischen auch recht gut, was ich zur Erreichung dieses Ziels tun muss (und was ich unbedingt lassen sollte ... :cool:), deswegen habe ich seinerzeit die natürlich total frustrierende und nervtötende Arbeit des vollständigen Ab- und Wieder-Aufspeichens auf mich genommen, um das Thema aus der Welt zu schaffen. Für mich ist das kein Perfektionismus (den verkneife ich mir übrigens am Fahrrad absolut ...), sondern einfach die Anwendung gesunden Menschenverstands im eigenen Interesse ... :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Sodele, das selbst eingespeichte Hinterrad :)idee:Endlich mal rangetraut und sogar Spaß dabei gehabt!) ist jetzt auch zentriert, d.h. es kann bald weitergehen...

...womit ich so langsam doch nochmal die Farbfrage in den Raum werden will:
Lenkerband (textil ist klar) schwarz, rot, gelb oder ganz anders?
Züge entsprechend?

Wo ist hier die Stylepolizei?
 
Wäre für rot oder schwarz, wie das schwarze aussieht, siehe Album
 
bis auf Sattel sah es so orig. aus, LB würde ich schwarz nehmen, bei der Farbe der Züge könnte man etwas spielen:).
PeugeotPX10LE009.JPG
 
Ein paar gelochte Mafac Competition Bremshebel könnte ich vielleicht noch gebrauchen (bislang hatte ich Mafac Racer Halfhoods geplant - aber vielleicht doch komplett Competition...?)

Hier derweil mal ein kurzer Zwischenstand (auf schlechtem Handy-Schnappschuss)
image.jpg
 
bis auf Sattel sah es so orig. aus, LB würde ich schwarz nehmen, bei der Farbe der Züge könnte man etwas spielen:).
PeugeotPX10LE009.JPG

Also black it will be - einen Ticken Farbe hätte ich aber gerne.... Die entsprechende Vorstellungskraft allerdings nicht und da die Zug-Farb-Frage beim Raleigh zu diesen schicken transparent/silbernen Hüllen führte, probiere ich die Frage hier einfach wieder:

Züge vielleicht gelb oder ... rot? Oder geht das gar nicht?

Leute mit Vorstellungskraft vor!
 
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