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Wieviel Watt sollen die 4x4min Intervalle haben

Zurzeit fahre ich die 20 Min Interwalle mit ca. 90% HFmax im Schnitt, wobei die HFmax mit der ich rechne ist einfach die höhste HF, die ich in 2011 gemessen habe. Die Steigerung von 2-3 Watt pro Woche ist auch nur das Ziel, wenn es nicht geht, dann geht es halt nicht.
In der Garage auf der Rolle, kann ich Körperlich auch nicht so einfach überziehen da ich mich bei weitem nicht so motivieren kann wie draußen.
Eine echte FTP (1h all out) auf der Rolle zu ermitteln, ist meiner Meinung nach nicht realistisch. Man wird immer unter dem Wert geschlagen.
 

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Re: Wieviel Watt sollen die 4x4min Intervalle haben
... Die Steigerung von 2-3 Watt pro Woche ist auch nur das Ziel, wenn es nicht geht, dann geht es halt nicht..

Finde die Größenordnung durchaus realistisch - habe sie bis jetzt mit reinem GA1/GA2 Training ab WP Anfang erziehlt und erst diese Woche mit IV angfangen - incl. 2 kplt. Recomwochen mit nur 2 kurzen Einheiten.
 
Wenn ich meine Sommer-FTP aufgrund einer Trainingspause zum Winter hin um 20% reduziert habe, und dann wieder langsam anfange sind 2-3W/Woche in Ordnung. Aber als fortlaufender Prozess erscheint mir das zu intensiv. Das wären rund 10 Watt/Monat. Auf SST-Basis mag es gehen. Man wird auch wirklich besser. Aber die Nachhaltigkeit stelle ich aus eigener leidlicher Erfahrung inzwischen sehr in Frage. Wo sollen die Leistungssteigerungen enden? Wo und wann hat der Körper noch Zeit und Reserven für die Regeneration? Insbesondere wenn immer das Gleiche gemacht wird.
 
....da sind wir wieder beim Thema @soyac: Regeneration! Ich hatt noch nie so viel Recom in meinem Trainingsplan!
...und das werde ich auch bei IV einhalten.
 
Die 20min sind schon fies anstrengend aber 2x durchführbar ohne das ich tot umfalle. Ist es eigentlich richtig falls ich mal zwei Tage IV mache, dass ich am ersten die 4x4 und am 2. die 2x20 mache?

Die Frage kannst Du Dir selber beantworten, kannst Du die 2*20 so absolvieren, dass Du Dich nicht völlig aus den Schuhen fährst? Wenn ja, spricht nix dagegen, ggf. ist die Intensität eben anzupassen, 2*20 min. bringen auch was, wenn man sie nur bei 80% der FTP absolviert.
 
In der Garage auf der Rolle, kann ich Körperlich auch nicht so einfach überziehen da ich mich bei weitem nicht so motivieren kann wie draußen.
Eine echte FTP (1h all out) auf der Rolle zu ermitteln, ist meiner Meinung nach nicht realistisch. Man wird immer unter dem Wert geschlagen.

Es gibt ja neben der mentalen Seite einige Faktoren, die beim Indoor-Training leistungshemend wirken, dazu gehört besonders die fehlende Fahrtwindkühlung. Einige Leute meinen auch, dass die geringe Schwungmasse auf der Rolle und die sich dadurch ergebenden motorischen Veränderungen leistungshemend wirken, weil man es nicht gewohnt ist. Für einen FTP-Test auf der Rolle spricht aber mMn die sehr kontrolllierten Umweldbedinungen. Ich habe bei uns in der Region z.B. Schwiergkeiten, draußen entsprechende Strecken ohne Ampeln zu finden, da bleibt nix anderes, als auf einem Teilstück hin und herzufahren. Dabei muss man dann auch noch aufpassen, bei den fälligen Wenden nicht über den Haufen gefahren zu werden! Gegen die Einöde auf der Rolle hilft mir am besten gute Musik, dazu ein großer Ventilator und an den Rest kann man sich gewöhnen, je öfter man auf der Rolle trainiert. Eine Differenz zu Tests draußen bleibt zwar, die kann man aber gut begrenzen.
 
DAs stimmt Pjotr, aber trotzdem kann ich die fehlende Motivation zu 100% nicht kompensieren.
Das merke ich oft, wenn ich ins Träumen von vergangenen Rennen verfalle und auf ein mal viel lockerer die eingestellte Leistung treten kann ;)
 
....da sind wir wieder beim Thema @soyac: Regeneration! Ich hatt noch nie so viel Recom in meinem Trainingsplan!
...und das werde ich auch bei IV einhalten.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass man gerade als Freizeitsportler mit knappen Zeitbudget lieber richtige Ruhetage einlegen sollte, anstatt mit Rekom-Einheiten Zeit totzuschlagen. Wenn man mit einem Powermeter trainiert und sein Training in WKO+ über den PMC und die dort eingebauten Indikatoren CTL/ATL/TSB steuert kann man auch auf klassische Regenerationswochen nach einem festen 3/1 oder 4/1 Schema, wie sie in manchen Büchern propagiert werden, problemlos verzichten. Die Schlüssel liegt darin, die langfristige Trainingsbelastung nicht zu stark zu steigern, so dass die TSB nicht zu schnell in den Keller rauscht.
 
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass man gerade als Freizeitsportler mit knappen Zeitbudget lieber richtige Ruhetage einlegen sollte, anstatt mit Rekom-Einheiten Zeit totzuschlagen. Wenn man mit einem Powermeter trainiert und sein Training in WKO+ über den PMC und die dort eingebauten Indikatoren CTL/ATL/TSB steuert kann man auch auf klassische Regenerationswochen nach einem festen 3/1 oder 4/1 Schema, wie sie in manchen Büchern propagiert werden, problemlos verzichten. Die Schlüssel liegt darin, die langfristige Trainingsbelastung nicht zu stark zu steigern, so dass die TSB nicht zu schnell in den Keller rauscht.

Sehe ich genauso Pjotr, nur ist die 3/1 oder 4/1 Regel erst einmal "narrensicher" anzuwenden - mit der Interpretation von TSB/co. komme ich jetzt so langsam auch klar, deswegen probiere ich jetzt schon viel früher mit IV Training in diesem Jahr. Übrigens ist genau der letzte Satz von dir, die Trainingsmethodik vom Trainer letzten Jahres gewesen. Es wurden auch nur 2 Recomheiten / Monat ausschließlich in der Ruhewoche eingesetzt, die den TSB etwas im Anstieg milderten. Von der Auswirkung her kann man die sich glaube ich schenken und die Ruhephase einfach kürzen.
 
Wenn man mit einem Powermeter trainiert und sein Training in WKO+ über den PMC und die dort eingebauten Indikatoren CTL/ATL/TSB steuert kann man auch auf klassische Regenerationswochen nach einem festen 3/1 oder 4/1 Schema, wie sie in manchen Büchern propagiert werden, problemlos verzichten. Die Schlüssel liegt darin, die langfristige Trainingsbelastung nicht zu stark zu steigern, so dass die TSB nicht zu schnell in den Keller rauscht.
Ich habe jetzt in den letzten Wochen damit angefangen CTL/ATL/TSB zu erfassen. Leider habe ich noch keine genügend grosse Datenbasis, um stabile Zahlen zu erhalten. Es ist ja recht individuell, aber welche Grössenordnungen kann ein Freizeitsportler bei diesen Werten erwarten? Bei besser Trainierten liegen die CTL Werte in der Regel über 100, während schlecht Trainierte häufig in der Grössenordnung von 20 und weniger angesiedelt sind. Welche Erhöhung pro Woche/Monat macht bei den Daten überhaupt Sinn? Bei mir schiesst nach ca. 2.5 Wochen noch alles in die Höhe. Vielleicht kann ja der ein oder andere seine Zahlen hier mal nennen, um eine Gefühl für diese Zahlen zu erhalten.
 
Ich arbeite mit Golden Cheetah V3 - der Performancemanager weist anders als WKO+ STS/LTS/SB aus = Short Term Stress, Long Term Stress, Stress Balance, diese sind aber wohl identisch zu interpretieren, ob die Skalierung gleich ist kann ich nicht sagen da ich keine Daten in WKO+ eingegeben habe. Wichtig ist aber leider, das möglichst jede Fahrt aufgezeichnet wird - und da fehlen mir gerade im letzten Jahr die Aufzeichnungen wenn es schnell war - denn das bin ich mit dem Eisdielenhobel gefahren...Hier mal mein Aufbau in diesem Jahr:
fuerlaplace.PNG
 
Ich habe jetzt in den letzten Wochen damit angefangen CTL/ATL/TSB zu erfassen. Leider habe ich noch keine genügend grosse Datenbasis, um stabile Zahlen zu erhalten. Es ist ja recht individuell, aber welche Grössenordnungen kann ein Freizeitsportler bei diesen Werten erwarten? Bei besser Trainierten liegen die CTL Werte in der Regel über 100, während schlecht Trainierte häufig in der Grössenordnung von 20 und weniger angesiedelt sind. Welche Erhöhung pro Woche/Monat macht bei den Daten überhaupt Sinn? Bei mir schiesst nach ca. 2.5 Wochen noch alles in die Höhe. Vielleicht kann ja der ein oder andere seine Zahlen hier mal nennen, um eine Gefühl für diese Zahlen zu erhalten.

Hi

wenn Du gerade erste angefangen hast und mit WKO+ arbeitest dürfte die starke Steigerung am Anfang ggf. daran liegen, dass Du keinen Startwert für den CTL eingegeben hast? Der CTL wird standardmäßig über die letzen 42 Tage berechnet, gibst Du keinen Startwert in den PMC ein und hast z.B. für die letzen 10 Tage Daten erfasst, weisen die 32 Tage vorher bei der CTL-Berechnung TSS-Werte von 0 auf, was bedeuten würde, Du hättest in dieser Zeit gar nicht trainiert. Dein CTL wäre dadurch verfälscht und es kommt auch zu großen CTL-Steigerungen. Daher besteht die Möglichkeit, für den Performance-Manager-Chart einen CTL-Startwert festzulegen (unter Options => Customize Chart) . Dabei musst Du den CTL für die 42 Tage vor dem Starttag des Performance-Mangeres schätzen und eingeben. Wenn Du gerade erst anfängst, mit diesen Metriken zu arbeiten, ist das natürlich zugebener Maßen schwierig, zu schätzen wie hoch der CTL ist, aber mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür. Der Start beeinflusst den im Chart angezeigten CTL dann genau 42 Tage, ab dem 43 Tag würde er nicht mehr berücksichtigt, da dann das gleitende Zeitfenster für den CTL auf die Ist-Daten zugreifen kann.
CTL-Werte von unter 20 haben mit Training meiner Meinung nach eher wenig zu tun, denn ein CTL Wert von 20 bedeutet etwas vereinfacht gesagt, der Sportler hat in den letzten 42 Tagen eine durchschnittliche Trainingsbelastung erbracht, die umgerechnet täglich 12 min. Radfahren an der FTP entspricht (100 TSS-Punkte entsprechen einer Stunde an der FTP). Ich glaube jedem ist klar, dass 12 min. Radfahren auch wenn sie mit FTP-Intensität und täglich durchgeführt werden, allenfalls bei sehr untrainierten zu Leistungsverbesserungen führen.
Welche Steigerungsraten beim CTL sinnvoll sind, wurde auf der Wattage-Liste intensiv diskutiert. Wie so oft kann man das natürlich nicht genau festlegen, aber eine weit verbreitete Ansicht ist, dass dauerhaft 4-8 TSS-Punkte pro Woche ein guter Wert sind, der stabile Formfortschritte gewährleisten, aber auch nicht die Gefahr birgt, zu überziehen. Es gibt auf der Liste immer wieder Berichte von Leuten, die Stein und Bein schwören, dass sie bei längerem Überschreiten dieses 4-8 Punkte-Fensters regelmäßig krank wurden. Ich versuche mich an diesen Rahmen ebenfalls zu orientieren - wobei mir aber eine möglichst homogene Steigerung wichtiger ist, als die Einhaltung des 4-8 Punkte-Fensters. Eine stabile Form stellt sich nach meinen Erfahrungen jenseits einer CTL von 100 ein - allerdings sind natürlich Inhalte und Spezifität des Trainings erheblich wichtiger als irgendwelche Metriken. Nicht übersehen darf man bei allen diesen Rechenspielen auch, dass die Metriken CTL/ATL/TSB zwar die Trainingsbelastung abzubilden versuchen, nicht aber den Stress, den man im Alltag durch Job, Familie andere Verpflichtungen ausgesetzt ist.
Gruß P.
 
Wichtig ist aber leider, das möglichst jede Fahrt aufgezeichnet wird - und da fehlen mir gerade im letzten Jahr die Aufzeichnungen wenn es schnell war - denn das bin ich mit dem Eisdielenhobel gefahren...

Dann würde ich den TSS für diese Fahrten schätzen, z.B. durch Vergleich der HF-Werte dieser Ausfahrten mit solchen, bei den Du einen PM hattest.
 
wenn Du gerade erste angefangen hast und mit WKO+ arbeitest dürfte die starke Steigerung am Anfang ggf. daran liegen, dass Du keinen Startwert für den CTL eingegeben hast?
Absolut richtig. Habe bisher nach reinem Gefühl trainiert und keinen Bedarf gesehen diese Daten zu erfassen. Da ich in den Wintermonaten aber relativ häufig die Rolle benutzte, wollte ich feststellen in welchen Bereichen ich mich so grob aufhalte. Da ich aber auch einige Skitouren (+ andere alternative Sportarten) im Winter absolviere und diese Daten nicht erfasst werden, muss ich das Ganze mit etwas Vorsicht genießen. Ist aber kein Problem, da ich ohnehin kein Interesse daran habe dieses Werkzeug intensiv zu nutzen, um mein Training zu steuern. Ich werde weiterhin nach Gefühl fahren mit meiner Standardeinteilung ruhig, hart und sehr hart.

CTL-Werte von unter 20 haben mit Training meiner Meinung nach eher wenig zu tun, ...
Dem kann ich absolut zustimmen. Habe es nur irgendwo im Zusammenhang mit Joe Friel vor einiger Zeit gelesen.

Welche Steigerungsraten beim CTL sinnvoll sind wurde auf der Wattage-Liste intensiv diskutiert.
Anscheinend muss ich mir mal diese Liste genauer ansehen.

Wie so oft kann man das natürlich nicht genau festlegen, aber eine weit verbreitete Ansicht ist, dass dauerhaft 4-8 TSS-Punkte pro Woche ein guter Wert sind, der stabile Formfortschritte gewährleisten, aber auch nicht die Gefahr birgt, zu überziehen.
Das ist eine konkrete Aussage. Mal sehen, wie es sich bei mir entwickelt und ich dieses bestätigen kann. Vielen Dank für die umfassende Antwort.
 
Ich arbeite mit Golden Cheetah V3 - der Performancemanager weist anders als WKO+ STS/LTS/SB aus = Short Term Stress, Long Term Stress, Stress Balance, diese sind aber wohl identisch zu interpretieren, ob die Skalierung gleich ist kann ich nicht sagen da ich keine Daten in WKO+ eingegeben habe. Wichtig ist aber leider, das möglichst jede Fahrt aufgezeichnet wird - und da fehlen mir gerade im letzten Jahr die Aufzeichnungen wenn es schnell war - denn das bin ich mit dem Eisdielenhobel gefahren...Hier mal mein Aufbau in diesem Jahr:Anhang anzeigen 41155
Vielen Dank für die Grafik. Ich finde es nur sehr erstaunlich, dass du dich in einer ruhigen Woche, fast bis auf das Ausgangsnivau (siehe STS) zurückbewegst. Ist das im Sinne von Friel & Co.?
 
Vielen Dank für die Grafik. Ich finde es nur sehr erstaunlich, dass du dich in einer ruhigen Woche, fast bis auf das Ausgangsnivau (siehe STS) zurückbewegst. Ist das im Sinne von Friel & Co.?
Ich habe Friel nicht gelesen (bis auf Auszüge)- ich habe mit angepassten Intensitäten den 3/1 Plan vom letzten Jahr adaptiert, dieser wurde durch einen Trainer in der letzten Saison gemacht, eher mit dem Trend etwas zu "lasch" da mein Körperlicher Zustand entsprechend war, die SB Kurve aber sofort bei harten Einheiten wegbrach. Vom Gefühl her geht es mir dabei sehr gut und der Körper "brennt" und "will". Deswegen unter Einbezug der 3 Wattwaisen der Schritt zur Modifikationen. Einen LTS habe ich zu beginn auch nicht geschätzt... - also ist das eine Frage zu der @pjotr was sagen kann?
 
Zur Einstiegs CTL: sie hängt mathematisch ganz wesentlich vom Trainingsumfang ab. Bei 5000 km oder 200-250 Jahresstunden dürften 50 CTL als Einstieg passen, bei 10000 km oder 400 Jahresstunden solten 60-65 CTL als Anfangswert nicht falsch sein. Darüber hinaus kann es gerade im Sommer auch über 100 gehen.

Wie pjotr schon schrieb: nach 6 Wochen ist die Kurve ja dann stimmig. Grundsätzlich: wer eher härter trainiert und dafür weniger lang hat eine niedrigere CTL als jemand der eher umfänglich unterwegs ist.
 
Zur Einstiegs CTL: sie hängt mathematisch ganz wesentlich vom Trainingsumfang ab. Bei 5000 km oder 200-250 Jahresstunden dürften 50 CTL als Einstieg passen, bei 10000 km oder 400 Jahresstunden solten 60-65 CTL als Anfangswert nicht falsch sein. Darüber hinaus kann es gerade im Sommer auch über 100 gehen.

Ich habe diesmal Anfang November einen CTL von 50 als Startwert eingeben, da mir bedingt durch den Diebstahl meines Notebooks einige Wochen Daten fehlten. Der Wert entspricht in etwa dem was ich in den letzten Jahren als CTL zu diesem Zeitpunkt hatte. Ich mache allerings erheblich über 10000 Jahreskm und habe dementsprechend im Sommer eine CTL von über 100, der fällt aber ab Anfang September kontinuierlich ab, weil ich dann den Trainingsumfang zurückschraube.
 
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