Wie empfindlich ist Carbon?

[hulster]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Oh je, hier gehen sich gleich diverse Glaubensrichtungen an die Gurgel:

Im Prinzip spielt der Werkstoff eine untergeordnete Rolle. Der Rahmen muß eben vernünftig gebaut sein und Punkt.

Was so marketingmäßig oder modetechnisch, wie Komfort, Vortrieb etc, so propagiert wird, kann man getrost außen vor lassen. Den Komfort mittels Faserausrichtung bei Carbon zu erhöhen wäre (nur) in der Theorie möglich, real gibt es das aber nicht........
Komfort beim Diamantrahmen ist durchgehend Wunschdenken..........

auch was die Dauerhaltbarkeit angeht: Gut gebaute Alurahmen ( sind seit der Zeit von Klein, Principia - noch made in Danmark - eher selten...) oder Kohlefaserrahmen haben nicht weniger Halbwertzeit als ein vernünftig gelöteter oder geschweißter Stahlrahmen...

Mit Deinem Gewicht und dem mutmaßlichen Antritt kann es Dir ebenso egal sein, ob die Steifigkeitswerte wahnsinnig hoch sind oder gerade mal für Fahrstabilität sorgen...

Allein die Alltagstauglichkeit ist bei dem gutmütigereren Werkstoff Stahl besser: Beulen sind reine Kosmetik und im schlimmsten Falle trägt Dich ein angebrochener Stahlrahmen noch einige 100 Kilometer weit. Das können Alu und Carbon eben nicht...

Du weißt, ich mag Stahlrahmen. Aber dein Aussagen über Komfort und Möglichkeiten der Faserausrichtung sind leider veraltet.
Fahr mal irgendwo einen Cervelo RS oder Specialized Roubaix oder ähnliches Probe. Du wirst dich wundern.
Deine Aussagen zu Stahl als gutmütigerem Werkstoff sind natürlich richtig, aber für einen Rahmen relativ irrelevant. Bei sturzgefährdeten Anbauteilen teile ich deine Meinung.

 

[lagaffe]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Sind sie nicht!!

Wenn Du richtig gelesen hast, wirst Du festgestellt haben, dass ich vom Diamant Rahmen gesprochen habe.
Zudem sind die reinen physikalischen Eigenschaften gemeint und nicht die subjektiven Eindrücke.....

Du kannst, egal welchen Test hernehmen: den eigentlichen "Komfort" machen lang ausgezogene Sattelstützen und nicht die Nachgiebigkeit im Rahmen aus...

Das wäre in gewisser Hinsicht auch die Quadratur des Kreises: Der Rahmen soll vertikale Haltearbeit verrichten und eben nicht nachgeben......

Ideal wäre ein gezieltes, berechnetes Nachgeben des Gestells, aber davon sind die Konstrukteure noch weit entfernt, nicht zuletzt eben wegen der Diamantform....


Aber meine eigentliche Aussage war auch, dass das Ding vor allem anderen gut gemacht sein muß.......

 

[funnystuff]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

CFK ist bei gleicher Wandstärke und idealem Faserverlauf 3-5 mal so zugfest wie Stahl...

Aber wenn man nicht in Faserrichtung belastet gilt das nicht. Und nicht jeder Rahmen hat den idealen Faserverlauf. Selbst wenn der Ingenieur diesen vorsieht, der chinesische Hersteller sieht das unter Fließbandaspekten in Handarbeit u.U. etwas großzügiger (bzw. legt das etwas großzügiger aus *HARHAR*). Interessant scheint mir da der Ansatz von BMC, 100% maschinell zu fertigen. Der Roboter hat niemals "keine Lust", oder denkt sich "ICH muss ja nicht damit fahren"

 

[Cubemania]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Auf dem MTB fahre ich einen Carbonrahmen + Carbon Sattelstütze. Bisher ohne Probleme und der Kundendienst hat auch noch nie gemeckert.
Mir kommt es allerdings so vor, dass Carbon anfälliger für Kratzer ist als Aluminim.
Dieses Problem sollte aber beim Rennrad nicht so dramatisch sein. Außer man möchte seinen Renner eines Tages zum Cyclocrosser umbauen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

CFK ist bei gleicher Wandstärke und idealem Faserverlauf 3-5 mal so zugfest wie Stahl...

Ja nur braucht es Faserlegungen in alle möglichen Richtungen damit das Stück auch abseits der Hauptbelastungsrichtung halbwegs unempfindlich bleibt, Carbon ist halt abseits der Zugrichtung sehr empfindlich. Dieser Wert ist also praxisfern.

Das ein Rahmen in Diamantform sowohl seitensteif als auch vertikal nennenswert flexibel ist halte ich für fragwürdig.

Allein die Test-Werte von Carbongabeln zeigen, dass diese meist in Längsrichtung ziemlich hart sind und seitlich nicht die steifsten. Da schafft man es anscheinend nichtmal das ovale Aero-Profil so weit auszugleichen um an das Verhältnis von Seitensteifigkeit zu Komfort von Stahlgabeln heranzureichen. Und an rundere Gabel-Scheidenprofile traut sich wohl im Moment keiner ran, ist halt optisch weniger passend zu den Oversizerohren moderner CFK-Rahmen.

 

[winni91]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Und eine Quantensprung vom Stahl zum Carbonrad sollte man besser nicht erwarten. Gescheite Laufräder+Bereifung reißen mehr raus als ein 1kg leichterer Rahmen.

interessant, pedalierer, ich gehe mal davon aus dass du weder mit stahlrahmen noch mit carbonrahmen erfahrung hast, woher kommt dann also deine erkenntnis ???

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

interessant, pedalierer, ich gehe mal davon aus dass du weder mit stahlrahmen noch mit carbonrahmen erfahrung hast, woher kommt dann also deine erkenntnis ???

Schau mal in meine Galerie da findest Du ein Alu/Carbon-Rad und ein Stahltommasini. Desweiteren fahre ich ein 90er Jahre Giant Stahl-MTB als Stadtradl. Ein Vollcarbon-Trek bin ich vor 2 Jahren mal probegefahren. Deine Mutmaßungen bzgl. meiner Erfahrungen kannst Du Dir in Zukunft sparen.

 

[winni91]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Schau mal in meine Galerie da findest Du ein Alu/Carbon-Rad und ein Stahltommasini. Desweiteren fahre ich ein 90er Jahre Giant Stahl-MTB als Stadtradl. Ein Vollcarbon-Trek bin ich vor 2 Jahren mal probegefahren. Deine Mutmaßungen bzgl. meiner Erfahrungen kannst Du Dir in Zukunft sparen.

da hast du, wie schon vermutet, keinen richtigen vergleich, das stahltommasini (sehr, sehr schön) ist sicher mindestens so gut wie dein bianchi (nirone?, schöne shamals!), diese alu-carbon räder waren eine krasse fehlentwicklung, die lediglich die schlechten eigenschaften beider konstruktionssysteme potenziert, aber mitte des letzen jahrzehnts musste irgendwo carbon draufstehen, vor allem in italien.
richtig ist auch, dass reine carbonrahmen der unteren preisklassen lange zeit schlechter waren als high-end alurahmen z.b. von klein, principia oder cannondale.
eine probefahrt gibt meisten nur bedingt auskunft über ein rad, da es zu 99% bis auf die sattelöhe nicht richtig auf den nutzer konfiguriert werden kann.
ich habe auch noch meinen 30 jahre alten stahlrenner, mit dem trau ich mich kaum noch meinen 100m hausberg runter, so ein weicher gartenstuhl ist das, auch meine aluräder sind im vergleich zu den letzten carbonrädern auffallend schlecht.

 

[Amtsverweser]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

es schmilzt...wird von Carbonwürmern zerfressen...ich sollte wohl doch lieber weiter Stahlrenner fahren

Hast Du die Diskussion verfolgt? Wie ich gesagt habe, die Kerle haben keine Ahnung. Nur die Frauen haben die fachliche kompetenz.

 

[snyten]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Ich hab ein 8 monate altes Alu-RR (mit alter Schaltung) und ein 3-4 monate altes Carbon-RR. Preisunterschied von 3300 (Carbon mit vielen, tollen Anbauteilen) zu ca. 1300 (eher funktionale Teile mit 9-fach Ultegra).

Im Blindtest könnte ich lediglich aufgrund der besseren Schaltung (Sram Red vs alter Ultegra) einen Unterschied ausmachen (Neue RED schaltet doch schneller, vor allem unter Last geht das besser).
Eindruck vom Rahmen? Fahrkomfort und Sicherheitsgefühl (350EUR Alurahmen vs. 1700EUR Speci Tarmac Pro) sind nahezu gleich, Tretlagersteifigkeit merke ich nur in extremen Situationen wie bei sehr starken Antritten und Sprints. Preis/Leistung des Alurahmens ist deutlich besser. Spaß macht der Carbonrahmen trotzdem, weil man sich halt was nettes gegönnt hat.
Haltbarkeit ist aber imo kein Problem beim Carbon. Ich hab das Ding jetz rund 2000km bewegt. Gute Straßen, schlechte Straßen, Kopfsteinpflaster, Feldwege, Schotter etc., nie aufgepasst und immer einfach drauf. Hat der Rahmen schadlos überstanden. Transport ist denke ich auch nicht aufwendiger als bei teureren Alurahmen, da man dort auch nicht alles draufwerfen sollte.

 

[Gelöschtes Mitglied 45332]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Allein die Test-Werte von Carbongabeln zeigen, dass diese meist in Längsrichtung ziemlich hart sind und seitlich nicht die steifsten. Da schafft man es anscheinend nichtmal das ovale Aero-Profil so weit auszugleichen um an das Verhältnis von Seitensteifigkeit zu Komfort von Stahlgabeln heranzureichen. Und an rundere Gabel-Scheidenprofile traut sich wohl im Moment keiner ran, ist halt optisch weniger passend zu den Oversizerohren moderner CFK-Rahmen.

Das liegt aber ganz simpel an dem Querschnitt, und zwar unabhängig vom Matereal, kommt aus der festigkeitslehre...

ganz simel ausgedrückt, ein dachbalken ist ja auch schmal und hoch, weil zb beim wiederstandsmoment eines Vollkörpers (was hier zugegeben nicht der fall ist,ist aber die ableitung des satz von steiner für das flächenträgheitsmoment) W=b.h³ /12 (vereinfachung für recheckige Vollkörper) die Höhe eines körpers zur ^3 in eine berechnung eingeht, und bei einer runden form ist das in alle richtungen gleich...

wenn man zusammengesetzte formen (wie eine gabel) hat muss mann sichs halt integrieren, folgt aber den gleichen gesetzen...


zuviel zu statik, allervereinfachst gesagt ist in längstrichtung die "hohe" gabel den kräften entgegengesetzt und seitlich ja nur die "schmale seite", somit kann sich jeder vorstellen das das seitlich NIE (bei gleicher spannung im matereal und gleichem materealanteil) das gleiche aushalten kann...
bsp ein 30cm lineal... wo wird es wohl brechen wenn du es biegst? auf die im Querschnitt schmale seite...

fazit, wenn eine carbongabel rund währe hat sie in alle richtungen die gleiche steifigkeit, oder wenn eine stahlgabel die form moderner carbongabel hätte würden die steifigkeiten auch differenzieren...

btw hab nen MTB fully und ich denk mir bei cabon überhaupt nicht, ist bei sachgerechter verarbeitung genau so empfindlich wie alles ander, das ein lrs aus carbon nicht mit gleicher leichtigkeit wie eine 1900g alu lrs in den kofferraum geschmissen werden kann ist wol jedem klar...

roli

roli

 

[enfican]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Ein Sturzbeispiel:
im Februar bin ich mit meinem Speedbike (Rahmen & Gabel aus Carbon) im Stadtverker vor so einen Pömpel gerumst. Ich war ca. 25 km/h schnell bevor ich den Pfosten mit dem linken Pedal getroffen hab. Das Pedal, eine Bärentatze, hatte danach einen schönen runden negativabdruck des Pollers (die Krafteinwirkung im Bereich des Tretlagers muß enorm gewesen sein) , ich bin natürlich über den Lenker abgestiegen und auf der Straße aufgeschlagen.
Während ich noch wie ein Käfer auf dem Rücken lag, hat eine hilfsbereite Passantin das Rad genommen und mit dem Oberrohr gegen die nächste Laterene geworfen. Ich konnte gerade noch "Nicht, das ist Carbon" rufen, war aber zu spät und das Rad ist dagegengescheppert.
Weil ich Angst vor Brüchen hatte, hab ich es dann zur Inspektion gebracht und ausser ein paar Kratzern am Oberrohr (die ich rauspolieren konnte) war nix. (Mir ist übigens ausser einem blauen Fleck auch nichts passiert aber ob das auch am Carbon lag?)
Das war vor mittlerweile 2000 km und das Rad macht mir immer noch Spaß. Ich würd mir wieder eins aus Carbon holen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

da hast du, wie schon vermutet, keinen richtigen vergleich, das stahltommasini (sehr, sehr schön) ist sicher mindestens so gut wie dein bianchi (nirone?, schöne shamals!), diese alu-carbon räder waren eine krasse fehlentwicklung, die lediglich die schlechten eigenschaften beider konstruktionssysteme potenziert, aber mitte des letzen jahrzehnts musste irgendwo carbon draufstehen, vor allem in italien.

Also warum ich jetzt keinen Vergleich habe, das verstehe ich nun nicht so ganz. Ich habe eine zeitgemäßen Stahlrahmen einen halbwegs aktuellen Alurahmen, bin auch schon auf alten Stahl-RRs gefahren (90er Aelle-Italo-Rad und 80er Jahre Reynolds-Peugot). Ein 2 Jahre altes Carvbon-Trek ist sicher auch ein typischer Verteter seiner Zunft.

Was an dem Nirone eine Fehlkonstruktion sein soll verstehe ich auch nicht. Klar sind die Plastesitzstreben dem Marketing geschuldet, aber das hat quasi keine Auswirkungen auf das Fahrverhalten und der Rahmen ist seit 5 Jahren und 45 tkm ein zuverlässiger Begleiter mit untadeligen Fahreigenschaften.

Ich bleibe dabei, die Konstruktion eines Rahmens ist wichtiger als die Materialfrage. Man kann mit allen gängigen Werkstoffen gut und schlechte, harte und weiche Rahmen bauen. Ich glaube das sich viele da selbst was vorlügen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

zuviel zu statik, allervereinfachst gesagt ist in längstrichtung die "hohe" gabel den kräften entgegengesetzt und seitlich ja nur die "schmale seite", somit kann sich jeder vorstellen das das seitlich NIE (bei gleicher spannung im matereal und gleichem materealanteil) das gleiche aushalten kann...
bsp ein 30cm lineal... wo wird es wohl brechen wenn du es biegst? auf die im Querschnitt schmale seite...

fazit, wenn eine carbongabel rund währe hat sie in alle richtungen die gleiche steifigkeit, oder wenn eine stahlgabel die form moderner carbongabel hätte würden die steifigkeiten auch differenzieren...

Der Zusammenhang ist mir klar, nur wird ja immer argumentiert dass man mit Faserlegung die Biegefestigkeit in verschiedene Richtungen hin auslegen kann (um dann angeblich seitensteife und vertikal nachgiebige Rahmen zu ermöglichen) aber das scheint ja bei Gabeln das ovale Profil nicht kompensieren zu können.

 

[Duafüxin]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Ich habe ein 95er OCVL in meiner Sammlung, das einzige was gelitten hat war die Lackierung. Das war wohl bei den ersten Rahmen noch Neuland für Trek
Sonst ist der Rahmen noch Topp ....

 

[Gelöschtes Mitglied 45332]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Der Zusammenhang ist mir klar, nur wird ja immer argumentiert dass man mit Faserlegung die Biegefestigkeit in verschiedene Richtungen hin auslegen kann (um dann angeblich seitensteife und vertikal nachgiebige Rahmen zu ermöglichen) aber das scheint ja bei Gabeln das ovale Profil nicht kompensieren zu können.

Tja ICH kenn carbon ja in 2 varianten

gewebe bei welchen die faserrichtung sichbar ist (3k / 12 K usw)
UD carbon bei welchem keine direkte faserrichtung mehr erkennbar ist...(wie das genau funktioniert hab ich mir ehrlich gesagt noch nicht angesehen...)


in der statik gibt es Aktion = Reaktion, somitt wenn 3k carbon irgendwo drinn ist, dann wird bei diversen reaktion ja immer nur eine zugfaserrichung bansprucht, und die ander liegt, bei ausbleiben einer reaktion oder anderweitiger belastung, "brach" wenn du da jetzt noch ne lage draufklatscht oder den faseranteil erhöhst wird sich aber auch die "brachliegende" schicht erhöhen, ergo, das verhältniss ändert sicht nicht...

und soweit ich weis kann man carbon ja nicht einfach so in nur eine richtung verstärten wenn man (gewebte) matten hat außer mann laminiert eine nur in eine richtung gewebtes oder "asymetrich" gewebtes materal ein...

und ob es dann noch möglich ist vereinfacht gesagt bei einem runden querschnitt in jedem Quatranten etwas anderes reinzulaminieren was in der richtigen lage ist wage ich zu bezweifeln...

zb in einem stahlbetonträger "bräuchte" den vollen biegezugstahlquerschnitt ja eigenlich auch nur in der trägermitte, man legt es aber auf die gesammte trägerlänge ein weil man A ja kraft in den stahl bekommen muss (verankerungslänge) und B das ja auch in der praxis beim betonieren an ort und stelle halten muss.... (vereinfacht gesagt)
dh das mindergewicht (und damitt kosten) würden durch verlege, berechnungs, zeichen und kontrollaufwand bei "normalen" trägern vollends aufgefressen werden...


gleiches bei einer gabel, wenn der statisch zwar sinnlos ist kann es sein das man einfach die gabel auf seitenstreifigkeit rechnet und die längssteifigkeit kommt hald durch die gleichen faserquerschnitt und die o.A. statik gratis zusammen...


also meine persöliche meinung ist das das rumlaminieren und faserlegungsblabla eher marketingsachen sind weil es fertigungstechnisch nicht machbar im sinne von wirtschaftlich....

roli

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Die Oberflächen 3K,12K, UD sind ja nur Sichtlagen, die sagen ja nix darüber aus wie es darunter aussieht. Ich glaube auch dass es bei Carbon viel ums Marketing-Voodoo geht wie z.B. bei den Elastomereinlagen im Spezi Roubaix.

 

[JCD]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

Hallo, bin nun 4 Jahre mit Carbon unterwegs, High End, Sub 6 das Radl, steige aber nun um auf Titan (konnte nicht widerstehen).Ist halt dann in etwa um 4oo Gramm schwerer, aber kommt ja nicht wirklich aufs Gewicht an. Wenn Du oder jemand anderes Interesse hast/hat an einen CR1 Rahmen (890 Gramm) in Size 54 bzw. M hast einfach per Mail melden. Sturzfrei nur die üblich Gebrauchspuren am Lach. Der Rahmen ist von 2007 und hat due Fase Optik und nur Klarlack drauf. Dabei ist noch der Tune Bubu Steuersatz, der ist fast neu. Abzugeben nach Pfingsten, warte noch auf meinen Titanen Hatte auch noch nie Probleme mit Carbon, fahre auch Vollcarbon Laufräder.

http://www.rennrad-news.de/rennrad-...-size-54-bzw-m-mit-tune-bubu-steuersatz&cat=9

 

[RazorbladeRacer]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

In Anbetracht der vielen Carbon-Piloten, die regelmäßig fahren, und auch ankommen, denke ich, ist der Beweis der Alltagstauglichkeit längst erbracht.

Für mich wäre ein Carbonrad trotzdem nichts, denn in meiner Fahrradgarage türmen sich die Räder, und ich kann kein einziges meiner geliebten Bikes wirklich in Watte packen. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Carbonrad gegen Kratzer und andere "Verletzungen" empfindlicher ist, als eins aus Metall.

 

[BikeAddict]

AW: Wie empfindlich ist Carbon?

CFK ist bei gleicher Wandstärke und idealem Faserverlauf 3-5 mal so zugfest wie Stahl...

Und im Yachtbau wird sowohl auf lamiertes Carbon als auch auf Glasfasern seit über 30 Jahren gesetzt. Carbo verwendet man dort wo es besondere Flexibilität bei extremer Belastungsfähigkeit braucht. Aus eigener Anschauung hier weiss ich welche Härtereserven dieser Werkstoff besitzt.