Wer baut klassischen LRS ?

[lagaffe]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Wenn rechts radial gespeicht wird, ist durch den steileren Winkel der Speichen die Seitensteifigkeit höher.

Ich weiß, dass es da quasi zwei Lager gibt: Die einen wollen rechts, die anderen links radial speichen.

Im prinzip geht beides, um den Preis, dass bei rechts radial die Vorspannung noch mal kräftig ansteigen muß, bei links wohl hinsichtlich der Seitensteifigkeit nicht das Optimum erreicht wird.

Ich halte links radial weiter für die sinnvollere Option, aus genannten Gründen. Aber: viele Wege führen nach Rom.....

Ach ja, so ganz allgemein:Druckspeichen gibt es im Laufrad nicht, alle Speichen "ziehen", auch die entlasteten, es sei denn, die sind völlig entlastet, aber dann tun die gar nichts außer klappern vielleicht.

Ich habe mir inzwischen die Bezeichnung angewöhnt, die ich bei Sheldon Brown gefunden habe ( nicht von ihm...): Folgende Speichen und führende Speichen. Das trifft es eigentlich ganz gut und ist weniger mißverständlich...

 

[Knobi]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Folgende und führende Speichen - ich vermute, dass an dieser Stelle die Idee der Wurzelspeichung entstanden sein könnte, jedenfalls beim Hinterrad. Wickelt man die Dinger umeinander, übertragen anschließend beide statt nur der in "Zugrichtung" stehenden das Drehmoment (welches allerdings auch gerade durchgehende Speichen nicht wirklich überlastet...). Allerdings erschließt sich mir nicht, warum man gleich zweimal wickeln sollte (wie auf fast allen Fotos zu sehen), statt nur einmal die Richtung zu ändern. Ich kenne zwei Leute, die das unbedingt so haben wollten (also nur einmal gewickelt) und auch bekommen haben. Hat gehalten und machte keinen Ärger (MTB), die beiden schwören irgendwie darauf. Bei einem anderen LRS habe ich mir den Spaß mal mit sehr leichten Felgen erlaubt, was bei kraftvollem Zutreten manchmal ziemlich geklimpert hat und nicht lange so blieb. Nicht so schön ist natürlich, wenn bei Wurzelrädern eine Speiche reißt, weil anschließend auch ihre Partnerin spannungslos ist. Hab ich allerdings noch nie erlebt.

Leinöl habe ich früher selbst gern verwendet. Andererseits habe ich auch mit der Kombination Alunippel & Fett an Sitz und Gewinde noch nie eine einzige gelockerte Speiche erlebt, dafür aber auch Jahre später keine festgefressene Verbindung. Mit meinen Rädern fährt außer mir selbst noch gut ein weiteres Dutzend Leute, die ich allesamt als Freunde bezeichnen würde und deren Material ich durchaus im Blick behalte. Auch von denen hatte das noch keiner, auf insgesamt mehreren -zigtausend Kilometern nicht; allerdings fahren wir alle vergleichsweise leichtes und elastisches Material mit hoher Speichenspannung. Aber ich denke mal, das ist reiner Zufall und wir haben bislang einfach Glück gehabt.

 

[xrated]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Druckspeiche bezieht sich darauf, wenn du Drehmoment einbringst dann entlastet sich die Druckspeiche und die Zugspeiche wird belastet durch Zug.

Das ganze ist im Gleichgewicht, daß was die Zugspeichen aufnehmen muss durch die Druckspeichen wieder ausgeglichen werden.

 

[lagaffe]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Schon klar, nur bin ich des öfteren am Erklären, dass eben keine Speiche auf Druck belastet wird. ( und nenne auch immer die ausnahme der Regel: Mavic Rsys...)

Mit der anderen Bezeichnung umgeht man ein paar, nicht totzukriegenden "Vorurteile", zumindest ein wenig.

Aber ansonsten weiß ich, was Du meinst......

@knobi: Bisher habe ich Wurzelspeichung mehr oder minder nur als "Schmuckspeichung" erlebt, gerne bei BMX-Rädern oder aktuell am Fixie......

Allerdings kann ich mir schwer vorstellen, dass zum Einen die Spannung ausreichend hoch ist und vermutlich auch eher "undefiniert" ist.

Mag schon sein, das es hält und es muss ja nicht alles einen Sinn ergeben....

Der Richtungswechsel scheint mir auch zumindest schlüssiger als nur zu wickeln. Aber einen wirklichen technischen Vorteil kann ich wirklich nicht sehen. Aber wie gesagt, es darf ja auch mal was fürs Auge sein.

Fett im Nippelsitz, gerade bei geösten Speichen kann sinnvoll sein, wenn man bedenkt, wie "ranzig" es im "Speichentopf aussehen kann, also als Mittel gegen Oxidation. Da würde auch etwas Wachs reichen.

Das Gewinde bleibt allerdings auch mit Leinöl geschmeidig. Fett würde ich da nicht nehmen.

Und Nippel können sich auch bei aller gebotenen Sorgfalt mal lösen..........

 

[freiradler]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Bei SLR sind halbradiale Hinterräder nicht umsonst so beliebt.

Diese SLR haben dann aber keine Standardnaben.

Hatte übrigens selber mal eine Shimano-Nabe links radial eingespeicht. Hatte mehrfach Speichenbrüche. Ratet mal auf welcher Seite.

Wenn Radial, würde ich eher die rechte Seite so Speichen.

Wenn es um ein leichtes HR geht, würde ich schon eher 28Loch nehmen und 2fach kreuzen. Das geht dann auch ohne Probleme mit Alunippeln.

 

[lagaffe]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Ich sag' ja: Ein Stück weit eine Glaubensfrage.

Ob du es glaubst oder nicht: es geht beides. Es ist mehr möglich als du denkst.

Ich habe aktuell eine Shimano Dura Ace so eingespeicht und es ist völlig unproblematisch.

Beim TE ging es auch nicht um ein leichtes Hinterrad, sondern um einen stabilen, klassischen Laufradsatz.

Und viele SLR haben mehr oder weniger Standardnaben....

Auf der anderen Seit ist man definitiv niemals vor irgendwelchen Widrigkeiten gefeit. Nicht auszuschließen, dass der Satz fehlerhaft gespeicht wurde oder was auch immer....

Trotzdem würde ich jederzeit einem handeingspeichten Experiment eher zusprechen als einen teuren Systemlaufradsatz auf Verdacht zu kaufen.

Mehr Mut zum Experiment: Obwohl ich Knobis Wurzelspeichung technisch nicht nachvollziehen kann, lass ich aber erst mal gelten, dass die gehalten haben.......

Nur weil dir was kaputtgegangen ist, heißt das nicht, dass der Ansatz falsch war....

 

[xrated]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Diese SLR haben dann aber keine Standardnaben.

Hatte übrigens selber mal eine Shimano-Nabe links radial eingespeicht. Hatte mehrfach Speichenbrüche. Ratet mal auf welcher Seite.

Wenn Radial, würde ich eher die rechte Seite so Speichen.

Wenn es um ein leichtes HR geht, würde ich schon eher 28Loch nehmen und 2fach kreuzen. Das geht dann auch ohne Probleme mit Alunippeln.

Es gibt auch Sätze mit Standardnaben die links radial sind. Straightpull hat halt generell den Vorteil das kein Bogen bricht aber das hat generell nichts mit Radial zu tun. Ausser natürlich das klassische Naben am Flansch bei Radial mehr gefährdet sind.

Ich sehe halt irgendwie keinen großen Sinn für die Kreuzung links. Denn die stärkere Vorspannung rechts macht die ganze Arbeit, selbst wenn beide Seiten die gleiche Kreuzung haben.

Und deine Brüche, daß war doch bestimmt keine dünne Speiche und wäre mit Kreuzung vielleicht genauso passiert.

 

[freiradler]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Ich sehe halt irgendwie keinen großen Sinn für die Kreuzung links. Denn die stärkere Vorspannung rechts macht die ganze Arbeit, selbst wenn beide Seiten die gleiche Kreuzung haben.

Und deine Brüche, daß war doch bestimmt keine dünne Speiche und wäre mit Kreuzung vielleicht genauso passiert.

Das Problem war, daß die Speichenspannung links technisch bedingt nicht hoch genug war für radial. Das Rad muß ja auch noch mittig sein. Und für radial brauchste halt ne höhere Speichenspannung. Du kannst die Spannung auch nicht beliebig erhöhen, da Du sonst eventuell die Felge zu stark belastest und du Risse im Felgenbett bekommst.

Gerade da du links die niedrigere Speichenspannung hast, mußt du dort die Speichen kreuzen, damit die gegenseitig die auftretenden Belastungen gegenseitig abfangen können.

Auch, daß die rechte Seite die ganze Arbeit macht, stimmt so nicht. Vor allem bei den modernen Naben glaube ich, daß die sehr Torsionssteif sind, so daß die Arbeit von beiden Seiten übernommen wird.

Aber es gibt ja auch Naben, die durch Versetzung des linken Flansches (z.B. american classic) oder unterschiedlich hohe Flansche (z.B. Tune) das Problem mit der unterschiedlichen Speichenspannung beheben.
Oder man nimmt eine asymetrisch gelochte Felge (Ritchey OCR, Velocity O/C).

 

[lagaffe]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

In dem Fall hattest du wohl eine insgesamt "schwache" Speichenspannung........??

Ansonsten ist das ja gerade der Grund für links radial. Bei der selben Spannung steht jede einzelne Speiche unter höherer Spannung, wenn sie verhältnismäßig kürzer ist.

Theoretisch tritt das schon dann ein, wenn man statt dreifach, zweifach kreuzt. Praktisch ergibt das aber meist keinen signifikanten Unterschied. Deswegen ist radial nur konsequent.

Und sicher bringen differenzierte Nabenflansche oder Offcenterfelgen einige Vorteile mit sich, die extravagante Speichungen obsolet werden lassen. Leider ist die Auswahl begrenzt und die passen auch nicht immer zum einsatzzweck oder zum Geldbeutel. ( Die einzige Offcenterfelgen bringt zur Zeit Velocity, eine Rennrad und eine fürs MTB, beide mit mittlerem, 20mm Profil. Ritchey stellt ja nichts selber her, außer tom Ritcheys Rahmen, sondern dürften zugekauft sein......).

Die Versetzung des Flansches führt oft aber zu einem seitenschwächeren Hinterrad.

 

[xrated]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Das Problem war, daß die Speichenspannung links technisch bedingt nicht hoch genug war für radial. Das Rad muß ja auch noch mittig sein. Und für radial brauchste halt ne höhere Speichenspannung. Du kannst die Spannung auch nicht beliebig erhöhen, da Du sonst eventuell die Felge zu stark belastest und du Risse im Felgenbett bekommst.

Glaube auch eher das die Spannung insgesamt zu niedrig war und du keine dünnen Speichen hattest. Ich fahre hinten 24L mit links 12L radial und das hält schon viele tausende KM. Ich habe auch links eine sehr dünne CX-Ray.

Gerade da du links die niedrigere Speichenspannung hast, mußt du dort die Speichen kreuzen, damit die gegenseitig die auftretenden Belastungen gegenseitig abfangen können.

Genau diese Kreuzung verursacht aber Schwingungen und gerade bei niedriger Spannung sind diese nicht gut.

Das die Speichenspannung im Stand bei Radial geringfügig kleiner ist, stimmt schon. Im Falle das die Speiche entlastet wird, die Felge gibt ja die Weglänge vor, dürfte eine radiale Speiche sogar um eine größere Strecke entlastet werden. Es gilt eigentlich nur zu prüfen ob dies soweit geht, daß es auf 0 geht. Man müsste wahrscheinlich eine möglichst stabile Felge und/oder robustes Speichengerüst haben um den Effekt zu mindern.
Ich denke das ganze wird auch sehr komplex zu betrachten. Man müsste schauen was kritischer ist, die Schwingungen durch Kreuzung oder der weitere Weg beim zurückfedern durch radial.

Auf jeden Fall ist es wichtig rechts dickere Speichen zu verwenden, damit dort die meiste Energie abgefangen wird und die Speichen links müssen sehr elastisch sein da sie stärker entlastet werden. Das gilt auch für Kreuzung links.

Auch, daß die rechte Seite die ganze Arbeit macht, stimmt so nicht. Vor allem bei den modernen Naben glaube ich, daß die sehr Torsionssteif sind, so daß die Arbeit von beiden Seiten übernommen wird.

Die Arbeit wird hauptsächlich von den Speichen erledigt die am stärksten gespannt sind (und natürlich generell wo der tangentiale Winkel am ehesten 90° beträgt). Die loseren Speichen müssten sich erst verbiegen damit sie Arbeit übernehmen.

 

[freiradler]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Habe mir vorhin nochmal das LR angeschaut.
- DD-Speichen, die sich auf 1,5mm verjüngen
- Radialspeichen sind Innenkopf eingespeicht, Stützen sich also außen am Flansch ab
- Die Speichenspannung ist garantiert nicht zu gering!

Habe noch 2 andere LR mit links Radial.
Bei dem einen eine American Classic Hochflanschnabe mit Campa Tria-Felge.
Bei dem anderen eine nach links versetzte Suntour XC-Pro Schraubkranznabe. Sitzt sogar der linke Flansch 1-2mm weiter außen.
Beide LR sind mit Sapim-Laser eingespeicht, rechts jeweils Hybrid, also Krähenfuß.
Bei beiden LR gab es keinerlei Probleme bis jetzt.

 

[lagaffe]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

So ein Speichenbruch kann auch viele Ursachen haben.

Selbst wenn man sich noch so viel Mühe gibt, gegen manche Überlasten kommt man dann zuletzt doch nicht an.....

Und selbst die besten Speichen ermüden irgendwann........

 

[xrated]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Was sind das für Felgen bei den 3 Sätzen?

Ich habe eine 27mm 520g Felge, also schon etwas stabiler.

 

[freiradler]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Was sind das für Felgen bei den 3 Sätzen?

Beim ersten LRS ist hinten eine MAVIC 618 eingebaut, vorne eine 517.
Naben sind XT Parallax (die polierten, waren die 98er glaub ich) mit 32 Loch.
Der Satz wurde nur auf der Straße gefahren und ich fahre schon möglichst materialschonend und bin ein Leichtgewicht.

Bei den American Classic sind Tria-Felgen von Campa, doppelt geöst eingebaut (ich glaub die Montreal).

Beim Singlespeeder habe ich Flyer von Rigida eingespeicht. Vorne eine New Success-Nabe mit 18 Loch. Habe dort bei der Felge immer 2 Löcher eingespeicht, 2 leer.

Alle LRS vorne natürlich radial und mit sapim laser (beim ersten könnten evtl auch DT sein, müßte ich noch mal schauen). Beim Singlespeeder vorn Sapim XRay.

 

[freiradler]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Weiß übrigens jemand, wie ich die Speichenlänge bei Pulstar-Naben genau berechne?
Habe eine 32L VR-Nabe und ne dazu passende Mavic 517.
Sollen Sapim Laser rein.

 

[xrated]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Sind halt alles flache Felgen, die stauchts dann auch mehr zusammen und die Speichen entlasten sich mehr.

Wegen Pulstar bzw. Straightpull schau mal auf meine Seite. Eigentlich braucht man da nur +0.5 bei der Kreuzung dazu geben im Rechner.

 

[freiradler]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Schöne Seite. Habe ich mir heute Nachmittag schon direkt als Lesezeichen gesetzt.
Der Spokomat wurde natürlich auch gleich installiert.

Über Spocalc hatten wir mal auf der Firma die Speichenlänge für ein Kundenlaufrad errechnet. Hatten 3fache Kreuzung gerechnet und die Speichen waren ca. 4mm zu kurz. Ok, ließ sich dann durch 16er Nippel beheben.

Wenn ich längere Speichen brauche, hieße das aber, daß ich bei der Kreuzung -0,5 rechnen muß.

 

[lagaffe]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Nur schade, dass der Spokomat nur unter Windows läuft und unter Wine nicht anspringt.....

Aber man kann nicht alles haben.....

 

[freiradler]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Dafür läuft bei mir spocalc nicht richtig, weil ich nicht das Geld für Excel ausgeben will.
Funzt aber wenigstens als Datenbank, muß ich halt die Daten manuell übernehmen.

 

[lagaffe]

AW: Wer baut klassischen LRS ?

Excel???

Kannst du unter Open Office laufen lassen....

Was hat der Spokomat für ein Format?