Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[Kodiak]

. Aber lieber nach der ersten Runde beim Teutonen im Moor versinken als mit so einem überheblichen Feierabendjungfuzz …

Habe eine Weile gerätselt, warum mein Spruch mit den "Dadbods" überheblich rübergekommen sein soll. Und woher der "Jungfuzz" kommt ... Aber damit die Selbstironie ankommt, sollte ich schon irgendwo erwähnen, dass ich genau so einer bin -- 52 Jahre, BMI 23 ;-)

 

[Teutone]

Habe eine Weile gerätselt, warum mein Spruch mit den "Dadbods" überheblich rübergekommen sein soll. Und woher der "Jungfuzz" kommt ... Aber damit die Selbstironie ankommt, sollte ich schon irgendwo erwähnen, dass ich genau so einer bin -- 52 Jahre, BMI 23 ;-)

Ich glaub gar nicht, dass hier irgendwas falsch rübergekommen ist, hier ging es nur allgemein etwas um den Unterschied "jung und ungestüm" vs. "diszipliniert & ruhiger".

Aber ruhiger heißt nicht langsamer.. um hier mal eine Lanze für die "alten Säcke" zu brechen (bin ich mit 46 eigentlich auch schon einer?), hier mal die Alters (Mehrzahl von "das Alter"?) der bei den letzten beiden Malen teilnehmenden glorreichen 7, bzw. jeweils waren 6 von denen dabei:

19​

26​

43​

44​

46 (me)​

53​

59​

Wobei die beiden Jüngsten die Untrainiertesten/Unfittesten waren, und der 59er beim ersten Mal noch anfangs hinten geblieben ist, beim zweiten Mal dann komplett jede Führung mit durch.

Im dem Sinne..

- "50 ist die neue 20", ​

- "Alter ist nur eine Zahl"​

- "Ein Mann ist so alt wie er sich fühlt.. eine Frau so alt, wie sie sich anfühlt"​

​

 

[Multiradfahrer]

bin ich mit 46 eigentlich auch schon einer?

Wie fühlst Du Dich
Ich fühlte und fühle mich “nein”

), hier mal die Alters (Mehrzahl von "das Alter"?)

—> Alter

 

[Karl2021]

Vielleicht versuchen wir mal schrittchenweise, wieder zum Thema, hier: zum Unterthema "Gruppenfahrt als Intervalltraining" zurückzufinden.

Dabei geht es nicht nur darum, festzustellen bzw. zu bewerten, ob und inwiefern eine wie von @Teutone beschriebene Gruppenfahrt die Merkmale eines Intervalltrainings erfüllen, sondern zunächst mal um den Begriff und den Gedanken des Intervalltrainings an sich.

Somit ist es auch notwendig, sich die Kontroversen um das Intervalltraining anzusehen und die dabei zum Zuge kommenden Hauptargumente, ich bekenne allerdings, daß mir nicht viele bekannt sind:

• Das bei dem i.d.R. überschwellig ausgeführten Intervalltraining im Muskel freigesetzte und in das Blut übergehende Laktat und/oder die Erhöhung des Säuregrades (Verringerung des pH-Wertes; Vorsicht, hier bitte zwischen Laktat und der Milchsäure unterscheiden!) führt zu Beeinträchtigungen der Leistung, zur Schädigung der Muskulatur oder zu anderen Beeinträchtigungen und Schädigungen bzw. negativen Einflüssen auf die Leistungsentwicklung.
• Die übermäßige (i.d.R. überschwellige) Intensität führt zu einer Erschöpfung des gesamten Organismus, die die Setzung leistungserhöhender Reize verhindert und den Organismus langfristig schwächt.
• Ein regelmäßiges Intervalltraining mit der entspr. Laktatproduktion schädigt den Organismus, insbesondere das Herz.

Alle diese Argumente gelten mittlerweile als widerlegt, man könnte also lediglich, um sich nicht zu sehr "zu quälen" oder einen anderweitig geschwächten oder ermüdeten Organismus zu schonen, auf andere Formen ausweichen, wobei dann in der Tat das Gruppentraining eine der Hauptalternativen wäre.

Kommen wir also zu den Hauptmerkmalen des Intervalltrainings und damit zum Hauptgedanken des Intervall-Trainings, rufen wir uns dazu auch diesen Gedanken ins Gedächtnis zurück:

• Wir beabsichtigen mit dem Intervalltraining in 1. Linie eine Erhöhung der Zahl der Reize (Gegensatz beim Ausdauertraining: Erhöhung der Dauer der Reize) sowie eine fortdauernde Erhöhung der Reiztiefe bei gleichzeitiger Wahrung eines ausreichenden Maßes an Erholung.
• Hauptmerkmal ist die Pause zwischen den Belastungsabschnitten (engl. 'interval' = Pause), jedes Intervalltraining besteht also aus mind. 2 Belastungsabschnitten, Aussagen wie "Bin gestern ein 20-min-FTP-Intervall gefahren" sind also schonmal Unfug.
• Desweiteren besteht durch die alternierende Abfolge von Belastung und Pause eine mehr oder weniger ausgeprägte Rhythmik, fehlt diese ganz, spricht man eher vom "Fahrtspiel".
• Verschiedene Formen des Trainingsmittels werden in erster Linie hinsichtlich der
  • Länge der Belastung in Sekunden bzw. Minuten
  • und des Verhältnisses zwischen Dauer der Belastung und der Pausenlänge
  unterschieden. Je nachdem, welche Konstellation wir hier antreffen (z.B. sehr kurze Belastung mit sehr kurzer Pause, z.B. 30/15 oder sehr kurze Belastung mit sehr langer Pause, z.B. 25 s zu mehrere Minuten oder verschieden lange Belastung mit gleichlanger Pause, z .B. 1 min 150% FTP, 1 min Pause), unterscheiden wir dann in zwei Hauptrichtungen (es gibt weitere):
  • Intervall-Pausen mit "vollständiger" Erholung (z.B. Sprinttraining)
  • Intervalle mit "lohnender" Pause, d.h. eine unvollständige Erholung wird in Kauf genommen, weil davon ausgegangen wird, daß der Organismus danach in der Lage ist, auf neue Reize zu reagieren.

Schaut man sich nun eine Gruppenfahrt an, dann liegt die Ausrichtung dieser Form, als Intervalltraining interpretiert, ziemlich genau zwischen den beiden zuletzt genannten Richtungen. Hinzukommt, daß bei einem "normalen" Gruppentraining die Intensität während der Belastungsphase deutlich unter der eines explizit als solches gekennzeichneten Intervalltrainings liegt.

Das einzige bzw. Hauptargument gegen diese Form des Trainings mit der Absicht, mit dem Intervalltraining vergleichbare Trainingseffekte zu erzielen wäre also:
zu niedrige Intensität der Belastung, zu lange Pausen, zu hohe Intensität während der Pause im Verhältnis zur Belastung.

Allerdings ist diese Aussage stets vor dem Hintergrund der obigen Ausführungen zu sehen. Meiner Meinung nach ergeben sich so fünf bewertende Hauptaussagen:

1. Führt man das Training in der von @Teutone beschriebenen Art und Weise durch, wird das Argument der zu geringen Intensität widerlegt.
2. Das Argument "zu hohe Intensität während der Pause..." bleibt jedoch bestehen, es verschärft sich allerdings gerade mit einer Erhöhung der Intensität. Dieses Argument wäre dann allerdings auch auf Formen wie 30/15 anzuwenden. M.M.n. verschiebt sich hier der Pausenaspekt von der Pause zwischen den Belastungsabschnitten auf die Serienpause. Der entscheidende Aspekt, der überhaupt zur Entwicklung des Intervalltrainings geführt hat, daß so die Zahl der Reize (im Gegensatz zur Dauer beim Ausdauertraining) bei zunehmender "Reiztiefe" erhöht ist und die Wirksamkeit durch ausreichende Erholung – vor allem in der Serienpause (beim Gruppentraining die lockere Doppelreihe zwischen den Intervall-Phasen) gewahrt ist, bleibt bestehen. Damit ist eine Wirksamkeit im Hinblick auf eine Leistungssteigerung unbedingt gegeben, Einschränkungen nach dem Motto "nicht optimal abgestimmt" werden m.E. durch die Punkte 4. und 5. widerlegt.
3. Insbesondere bei Gruppen mit unterschiedlicher Stärke der Fahrer wird für fast alle Beteiligten das Argument des "falschen Belastung/Pausen-Verhältnisses" durch die unterschiedliche Führungsdauer widerlegt: Führt z.B. in einer 4er-Gruppe der Beste jeweils 3 mal so lange wie die anderen, ergibt sich für ihn wieder das 1:1-Verhätlnis von Pause und Belastung.
4. Im Allgemeinen kann man bei Trainingsformen, bei denen der Leistungsanreiz von außen kommt (und das ist nicht bzw. nicht überwiegend psychologisch zu sehen) eine höhe Wirksamkeit des Trainings im Vergleich zur allgemeinen Erschöpfung feststellen. Evtl. Nachteile (s.o.) werden also kompensiert, m.E. überkompensiert.
5. Da wir nicht im luftleeren Raum trainieren, sondern i.d.R. für den Renneinsatz (nun gut, für die hier versammelten "ambitionierten Hobbyisten und Einzelkämpfer" mag das nicht zutreffen), schult das so ausgeübte Gruppentraining fast alle "Tugenden", die im Rennen gebraucht werden und ist so jedem anderen Training inkl. des individuellen Intervalltraining vorzuziehen.

Mit anderen Worten: Es gibt nichts besseres.

Insoweit ist die Arbeit, die @Teutone in seinem Verein leistet, nicht hoch genug zu bewerten. Ich würde nur raten, die anderen Formen des Gruppentrainings: Wettbewerbsartige Sachen wie "Ausstechen am Hausberg", Ortsschildersprints, "ruhige Einerreihe" und vor allem die Doppelreihe mit mehr oder weniger regelmäßiger Ablösung nicht zu vernachlässigen. Sie sind – sogar ohne diese "Baller-Gruppen-Intervallfahrten" – von unschätzbarem Wert.

Radsport ist ein Gruppensport mit hoher Potenz im Hinblick auf das Sozialverhalten innerhalb und außerhalb des Sports.

 

[solution85]

 

[Teutone]

Ich würde nur raten, die anderen Formen des Gruppentrainings: Wettbewerbsartige Sachen wie "Ausstechen am Hausberg", Ortsschildersprints, "ruhige Einerreihe" und vor allem die Doppelreihe mit mehr oder weniger regelmäßiger Ablösung nicht zu vernachlässigen. Sie sind – sogar ohne diese "Baller-Gruppen-Intervallfahrten" – von unschätzbarem Wert.

Ja klar, die letzten Schnellfahrten hatten sich ganz pragmatisch aus den kürzer werdenden Abenden ergeben. Sinnvolle Runde, wenig Zeit.. also Durchschnitt hochschrauben.

Auch hier durfte auf den letzten Kilometern aber nochmal finaliert werden, freie Fahrt, um denjenigen gerecht zu werden, die noch Körner übrig hatten.

Ansonsten sind es das Jahr über in dieser Gruppe eher kürzere, dafür 4-5 schnellere Ausscheidungs-Reihen/Kreisel ("Todesreihe") über 5-10 Km Länge, jeweils schneller werdend mit abschließendem Sprintfinale, oder wellige Runde (jaa, haben wir) mit Sprint über jede Welle.

Ach ja, Reihe fahren auf öffentlicher Straße mit mehr als 6 oder 7 Leuten wird, insbesondere versetzt, natürlich problematisch, daher wird bei mehr als 10 Leuten halt aufgeteilt in 2 oder gar 3 Gruppen. Nach nem schnellen Stück dann wieder zusammen bissl Doppelreihe.

 

[Karl2021]

Ja klar, die letzten Schnellfahrten ... Nach nem schnellen Stück dann wieder zusammen bissl Doppelreihe.

Noch ein Wort zur Doppelreihen-Fahrt: auch die kann sehr gut "zu Nutz und Frommen" aller Beteiligten als intensives Trainingsmittel (sprich: nicht als willkommene Gestaltung der Serienpause) dienen, zwar nicht im Intensitätsbereich, der für gewöhnlich bei Intervalltraining angepeilt wird (also knapp bis deutlich überschwellig) aber direkt darunter schon: also leicht unterschwellig bis Sweet Spot (was ja auch mancherorts als Intervall-Training bezeichnet/betrieben wird, s. hier).

Vorausgesetzt, man kennt sich untereinander ziemlich gut, kann man – auch bei gemäßigt unterschiedlichem Leistungsniveau – die gesamt Truppe in "Pärchen" aufteilen, die untereinander ziemlich gleich stark sind (bei Deiner Truppe also die beiden "Youngsters", Du und der beste vom Rest und dann die anderen beiden "alten Säcke", wobei hier auch andere Aspekte wie wer mit wem am liebsten "quatscht" usw. eine Rolle spielen dürfen).

Peilt man dann eine Geschwindigkeit so zwischen 36 und 38 an, werden die beiden stärksten das sicher ca. 2 km hinkriegen, ohne über die Schwelle gehen zu müssen, andere werden da schon richtig drüber sein und sich mit 500 - 800 m begnügen, die beiden "jugendlichen Schwächlinge" dann eben nur die gewöhnlichen Führungslängen von um die 300 m.

Abgesehen davon, daß das als Training absolut wirksam und fordernd ist, ist es ein ungeheuer "erhebendes" Gefühl, 10 – 15 km mit einem solche deutlich über Normalniveau liegenden Tempo rumzufahren. Das bleibt ja dann auch nicht bei 38 stehen, sobald es nur leichten Rückenwind oder eine unmerkliche Senke gibt, bist du da ganz schnell bei 41, 42 und mehr.

Klar, ich will Euch natürlich damit auch immer wieder mit der "Geilheit der Geschwindigkeit" den Mund wäßrig machen...

 

[ronde2009]

Es hat jetzt im letzten Jahr wirklich niemand behauptet, das man Gruppentraining nicht auch systematisch betreiben könnte. Das ist frei erfunden.
Wenn man die sprachliche Verwendung von Intervall im Radsport etwas genauer betrachtet kann man Intervall auch weiter benutzen.
Z.B. so: Zeitintervall – auch Zeitabstand, Zeitabschnitt, Zeitspanne, Zeitraum, Zeitphase oder Zeitperiode – ist ein mehr oder weniger ausgedehnter Teil der Zeit als Dauer.
Ich bin also eine Zeitlang L2 gefahren unterbrochen von einem 20 Minuten Intervall.

Zu den Problemen der Gruppenfahrten.
Meistens belasten sich manche zu hoch, andere zu niedrig. Man kann diese Probleme beheben wenn ein Trainer klare Vorgaben macht. Von alleine ergeben sich in den Gruppen aber meist ganz andere Dynamiken und auf Dauer wird die Gruppengröße merklich kleiner wenn es zu häufig lange Ausscheidungsfahren gibt.
Wenn die Gruppe aber klare Regeln vereinbart, dann kann man das in den Griff bekommen und eine Trainingsgemeinschaft oder Gruppe für gemeinsame Ausfahrten schon dauerhaft hinbekommen. Die Praxis sieht heute aber eher anders aus.

Diese gemischten Tempofahrten sind schon zur Wettkampfvorbereitung interessant, meisten trainieren wir die Intervalle und systematisch geplanten Einheiten aber in Kleingruppe oder allein und ergänzen die systematischen Einheiten mit Gruppenausfahrten z.B. am Wochenende (längere Ausfahrten).
Diese Ausfahrten sind dann kein Intervalltraining sondern eher stochastischer Natur mit Dauertrainingscharakter.
Am Thema dieses Threads gehen die Gruppenfahrten völlig vorbei weil sie weit entfernt von systematischer Intervallmethode sind.
Da müsste man schon eine klare Streckenauswahl treffen und dann eher Pendelfahrten ausführen. D.h. Man fährt gemeinsam eine Strecke in individueller Intensität und dreht zu einem geplanten Zeitpunkt um.
Die Trias machen das ei uns so, das sie eine Pendelstrecke hin und her fahren und sich dabei praktisch eine Zeit lang in ihrem Tempo, meistens ohne Windschatteneffekt, bewegen.

Wir haben dieses Thema der Gruppenfahrten mit @pjotr mal diskutiert weil ich zu Hochzeiten so 3 mal die Woche mit den Gruppen trainiert habe. Das war sehr erfolgreich. Aber nur weil ich nie der Schwächste war und mich auch eher schnell erhole. Die anderen sind irgendwann nicht mehr gekommen. Aus Selbstschutz.
Ich würde deshalb sehr gezielt auswählen zwischen systematischen, dosierten Trainingseinheiten zum Aufbau und wettkampfnahen Ausfahrten, die durchaus eine sehr gute Wettkampfvorbereitung sein können. Man kann diese Ausfahrten am besten in Dauermethode fahren oder eben Fahrtspiel in der Doppelreihe oder anderen Formationen, etc. Normalerweise werden Steigungen genutzt um Spitzen zu setzen und man wartet dann Oben.
Ein Thema Intervall vs./ oder Dauermethode bei Gruppenfahrten sehe ich hier weniger sinnvoll platziert. Das lenkt nur ab. 30/15 in der Reihe gefahren kann man einfach nicht ernsthaft hier unterbringen wenn man die Leistungsdaten mal genau anschaut. Das ist Unsinn. Muss man einfach mal mit 5 Personen versuchen und dann messen. Ein Chaos. Verschiebt die Gruppen interessanten Erlebnisse doch besser in einen anderen Thread.

 

[Karl2021]

Noch ein Wort ...

Klar, ich will Euch natürlich damit auch immer wieder mit der "Geilheit der Geschwindigkeit" den Mund wäßrig machen...

Beim Thema Intervalltraining muß man wohl auch immer unterscheiden zwischen dem Zweck, sich für ein Zeitfahren fit zu machen und dem Training von normalen Straßen oder Bahnradrennfahrern. Zum Crosstraining (auf der Straße, ich spreche nicht vom Techniktraining im Gelände) kann ich nichts sagen.

Ich denke aber, jeder hier weiß, daß ich mit Zeitfahren nichts am Hut habe. Von daher ist auch klar: Obige Ausführungen beziehen sich in erster Linie auf die, die Radrennen, sprich: Lizenz- oder Jedermann-Rennen fahren.

 

[Karl2021]

...
Ansonsten sind es das Jahr über in dieser Gruppe eher kürzere, dafür 4-5 schnellere Ausscheidungs-Reihen/Kreisel ("Todesreihe") über 5-10 Km Länge, jeweils schneller werdend mit abschließendem Sprintfinale, oder wellige Runde (jaa, haben wir) mit Sprint über jede Welle.

Sowas wollte ich in meiner Trainingsgruppe auch mal vorschlagen. Wobei man aufpassen muß: Für den Jugendbereich haben wir im Trainerlehrgang gesagt bekommen, daß wir bitte keine Trainingsmittel einsetzen mögen, wo Leute ausscheiden. Das war zwar mehr für das Winter-Ausgleichssport- und Hallen-Training gedacht, aber der Grundgedanke gilt ja immer: Die, die bereits einen Mißerfolg geerntet haben, auch noch vom weiteren Verlauf auszuschließen, ist pädagogisch natürlich genau falsch.

Aber hier sprechen wir ja ohnehin überwiegend von Mitvierzigern bis Rentnern...

Ach ja, Reihe fahren auf öffentlicher Straße mit mehr als 6 oder 7 Leuten wird, insbesondere versetzt, natürlich problematisch, daher wird bei mehr als 10 Leuten halt aufgeteilt in 2 oder gar 3 Gruppen. Nach nem schnellen Stück dann wieder zusammen bissl Doppelreihe.

Daß es mit 6 oder mehr Leuten mit der Straßen-, besser: Fahrstreifenbreite problematisch werden kann, ganz zu schweigen von verkehrsreichen Straßen, war einer der Gründe, daß ich die Doppelreihe als Möglichkeit eines an den Intervall-Gedanken angelehntes Doppelreihen-Training ins Spiel gebracht habe.

 

[ronde2009]

Ich habe heute eine Gruppenfahrt gemacht wo das Intervalltraining richtig gut geklappt hat.

Ich muss das mit der Gruppe noch üben aber theoretisch wars ne tolle Gruppenfahrt. Gab keinen Streit.

 

[Teutone]

30/15 in der Reihe gefahren kann man einfach nicht ernsthaft hier unterbringen wenn man die Leistungsdaten mal genau anschaut. Das ist Unsinn. Muss man einfach mal mit 5 Personen versuchen und dann messen. Ein Chaos. Verschiebt die Gruppen interessanten Erlebnisse doch besser in einen anderen Thread.

Nö, ich denk' gar nicht dran..

Ich habe ganz bewusst eine solche Gruppenreihe in genau diesen Thread gepackt, da es auch Intervalle sind. Dass das Thema dann hier zu angeregten Diskussionen führt, schadet dem Thread wahrlich nicht. Es sind sicher nicht genau die Lehrbuch-Intervalle, die mit Probanden auf dem Laufband durchexerziert wurden, ohne zu wissen, ob eine andere Taktung nicht vielleicht besser anschlägt.

Nein, hier handelt es sich dann halt um 30/150er Intervalle. Vorn 30 Sekunden überschwellige Belastung, hinten 150 Sekunden unter Schwelle. 10 Minuten lang, oder 20, oder eine Stunde lang. Am Ende 2 Minuten VO2max als Finale. Würde ich das bei Trainerroad oder Zwift englisch betiteln, würden die Leute sogar Geld dafür ausgeben.

Reihe/Führungswechsel zu zweit.. alle 30 Sekunden wechseln.. schon haben wir 30/30er.. wenn auch anders, als gewohnt. Der Thread heißt, "Welche Intervalle fahrt Ihr..", nicht "Hey, zählt mal bitte die immer gleichen Intervalle auf, die eh schon jeder kennt!".

 

[ronde2009]

Kannst ja mal die 30/150er oder 30/30er auswerten. Zu dritt kann man sowas noch gut hinbekommen. Drei sind eine Gruppe, zwei aber nicht. Ich bin halt einfach so pedantisch.
Und mehr Daten bitte, keine Schreib-Ergüsse. Wir sind je keine Selbsthilfegruppe

 

[Multiradfahrer]

bitte keine Trainingsmittel einsetzen mögen, wo Leute ausscheiden

Kommt halt auf den level an...
Für sowas gibt es doch normalerweise (zumindest auf sehr hohem Niveau) 2. und 3. Mannschaften (Trainingsgruppen) in jeder Altersklasse... Erfolg im Spitzenbereich kommt auch daher, dass die Besten optimal gefördert werden...

 

[ronde2009]

Wenn das Level Hobby ist geht das alles. Nach Oben raus wird es halt ungenügend. Intervalle alleine, Dauermethode und Fahrtspiel in der größeren Gruppe wär da auf Dauer das, was ein Trainer zulassen würde.
Man kann sich natürlich zu zweit oder Dritt genau überlegen wie man so eine Trainingseiheit aufbaut. Dann geht das auch. Aber es ist auf Dauer halt sehr schwierig die 5*5 sauber so zu fahren, das man mehr als eine Einheit mal sauber hinbekommt. Ansonsten ist es ja nicht so schlimm. Die Unterschiede zwischen dem Mischmasch und einer sauber durchgezogenen Einheit sind sowieso nur schwer zu bestimmen.
Ich spreche halt aus Erfahrung. Die Pros sind die Intervalle lieber alleine gefahren weil da ja ein Coach später drauf schaut. Und das lässt sich dann nicht vertreten, so ein Krautsalat.
So als Anregung. Wenn man mit einem Triathleten mit TT-Bike trainiert kann er auch vorfahren und Du fährst mit dem RR im Windschatten. Ich habe das auch ein paar mal gemacht. Man konnte dann die Leistungsdaten genau anschauen und überlegen wer vorne fährt und was da noch akzeptabel war.
Mal im Ernst, Teutone. Schau Dir doch mal Deine 30/150er genau an und berichte Zahlen. Vielleicht auch von n=2. Das möchte ich mal sehen. Ziel, Belastung (Leistung) und Beanspruchung (HF).

 

[Karl2021]

... Wir sind ja keine Selbsthilfegruppe

Ich denke doch. Nur mit umgekehrtem Therapeuten/Klienten-Verhältnis. Und ohne Honorar.

 

[Karl2021]

Nö, ich denk' gar nicht dran..

...

Nein, hier handelt es sich dann halt um 30/150er Intervalle. Vorn 30 Sekunden überschwellige Belastung, hinten 150 Sekunden unter Schwelle. 10 Minuten lang, oder 20, oder eine Stunde lang. Am Ende 2 Minuten VO2max als Finale. Würde ich das bei Trainerroad oder Zwift englisch betiteln, würden die Leute sogar Geld dafür ausgeben.

Reihe/Führungswechsel zu zweit.. alle 30 Sekunden wechseln.. schon haben wir 30/30er.. wenn auch anders, als gewohnt. ...

Diese Geschichten lehne ich ja für Nicht-Profis eigentlich ab. Aber das mal dahingestellt: Diese Form befreit uns ja zumindest von dem Problem, daß - zumindest im Flachen - das Pacing nicht so einfach ist, weil ja die Hälfte der Belastungsphase von der Beschleunigungsphase "gefressen" wird.

Ein ganz anderer Gedanke kommt mir jetzt vor dem Hintergrund der für und wider-Diskussion zum "Gruppentraining als Intervalltraining" in den Sinn: Wieso eigentlich sollen Intervalle immer so gleichmäßig und "sauber" gefahren werden? Wo wurde bewiesen, daß die dann am wirksamsten sind?

 

[Teutone]

Diese Form befreit uns ja zumindest von dem Problem, daß - zumindest im Flachen - das Pacing nicht so einfach ist, weil ja die Hälfte der Belastungsphase von der Beschleunigungsphase "gefressen" wird.

Wie meinen? Wenn ich Reihe fahre, habe ich doch keine Beschleunigungsphase, ich fahre ja vorn eine Geschwindigkeit; wenn ich in den Wind komme, habe ich sofort den Widerstand, wenn ich abgelöst werde, sofort wenig Watt.

Hier mal der Chart einer "2er-Reihe" vom Samstag mit meinem Kumpel, Gegenwind, verabredet waren 60-Sekunden-Führungen (immer etwas variabel, Wechsel nicht bei Verkehr oder vor Kurven). Dort sieht man schön die "Plateaus", wenn ich im Wind bin, bzw. unruhig-zackig im Windschatten, da man nicht den gleichmäßigen Gegendruck hat, sondern es verwirbelt windgeschützt zugeht. Eigentlich doch ne ganz saubere Angelegenheit.

Wieso eigentlich sollen Intervalle immer so gleichmäßig und "sauber" gefahren werden? Wo wurde bewiesen, daß die dann am wirksamsten sind?

Die Leute können immer weniger was mit gefühlten Belastungen anfangen, daher wird immer mehr mit %FTP gearbeitet. Nee, Moment, Henne oder Ei, vermutlich wars umgekehrt. Macht ja bei langen Intervallen auch Sinn, aber selbst wenn man bei kurzen 8- oder 30-Sek.-Intervallen sagt, die kannste (draußen) jetzt aber mal quasi AllOut fahren, kommt die Frage nach der %-Zahl, da viele es nur noch gewohnt sind, am Smarttrainer mit vorgegebenen Werten zu arbeiten. Es ist für einen (realen) Trainer natürlich auch praktikabel, einfach die Trainings mit Prozentzahlen zu beschreiben, vielleicht dann auch auszuwerten. Bei gleicher Wattzahl gucken, was der Puls oder das Laktat so gemacht haben. Mit guten Beinen aber mal einen rauszuhauen ist da schwierig bin unerwünscht.

Und die Algorithmen von Trainerroad und Zwift berechnen halt aus Deiner FTP die zu fahrenden Intervalle. Und so wird’s ausgeführt. Im ERG-Modus natürlich, die Wattzahl wird also vorgegeben und von der Rolle abgefordert, nicht selbst ertreten, mit der Möglichkeit, per schnellerem Treten ne Schippe draufzulegen. Da muss man dann über die Tastatur nachjustieren. Ein klein wenig anders also, als in real life. Ich halte das mit den Trainerprogrammen/Smarttrainern für sinnvoll für die, die sonst gar nichts Strukturiertes gemacht hätten, und bei denen, die das richtig durchblickt und verstanden haben. Aber bei manchen nimmt das komische Züge an, wird zu sklavisch gehandhabt. Meine Meinung. Na gut, wenigstens gibt es ja noch die Zwift-Rennen, wo sich dann doch mal regelmäßig weggeschossen wird, find ich gut. Und „komischerweise“ schon gehört, dass das manchen dann erst nochmal eine Stufe weitergebracht hat. Also sich manchmal einfach unstrukturiert richtig wegzuschießen.

 

[Karl2021]

Wie meinen?

Genau so meinen:

Wenn ich Reihe fahre, habe ich doch keine Beschleunigungsphase, ich fahre ja vorn eine Geschwindigkeit; wenn ich in den Wind komme, habe ich sofort den Widerstand, wenn ich abgelöst werde, sofort wenig Watt.

...

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Da habe ich wohl Glück mit der Hobby-Gruppe die ich hier gefunden habe – auch wenn Sie mir ein bisschen zu langsam sind. Gestern immer mal wieder ein paar gute Stücke gekreiselt oder "5 min" Führungen durchrotiert – und alle machen mit.
Okay, bei den einen ziehen wir dann auf 38–42 km/h an, bei anderen sinkt es (bei den 5 min) fast auf 35 km/h ab und sie machen etwas kürzer, aber die Motivation ist prinzipiell bei allen da. Und beim belgischen Kreisel hauen sie auch rein, dass wir immerhin die 40 ne Weile halten.

Wo ich die Unterschied sehe ist eher das Anfahren nach Kurven, Ampeln, etc. und kurze Rampen.
Ich fahre schon ganz bewusst sehr gemässigt "an" aber je nach Reihenfolge ist der Anschluss dann teilweise schlecht oder sofort ganz verloren:-o Und bei den Rampen (wir reden hier von 5–10 Hm max) muss ich aufs powermeter schauen und mit "halber Leistung" (bzw. max. ~250–300 W) hoch fahren damit sie dran bleiben:-( Aber dann funktioniert es;-)

Am Ende kommt dabei aber mit der ganzen Strecke (Anfang und Ende) durch Hamburg und mit den /lahmen Antritten/ "nur" ein 32er Schnitt raus... (Alleine fahre ich die Strecke schneller – weil viel weniger langsam.)

PS: Und wenn ich mir in i.icu mein "power profile" anschaue dann ich ich bei 5 s und 1 min klar schlechter als bei allem ab 3 min – statistisch auf meine Altersgruppe bezogen.

Kurven und Abfahrten muss man lernen.
Ich kanns nun nach 6 Jahren noch nicht wirklich gut, aber der Unterschied zu den meisten, die bei uns mal neu reinschauen ist trotzdem enorm.
Was die in Kurven an Metern verlieren was sie dann wieder zufahren müssen das zieht kraft ohne Ende.
Und dann am besten noch in der Kombi , dass man am Kurvenausgang sobald das Rad wieder gerade ist nicht schon innerlich sich drauf einstellt dass man gleich im Wiegetritt beschleunigt obwohl man dazu bereit sein muss wenn man ne schnelle Gruppe hat.

Selbiges in den Abfahrten.
Ich bin ja mal hier mit dem SGE gefahren (Und war echt ne sehr coole Ausfahrt ! <3) und der wiegt 10Kg mehr als ich.
Sind ne Abfahrt runter ich sehe mich um und keiner hinter mir. Also da war locker 40m Platz oder mehr
Hab das schon gar nicht mehr auf dem Schirm gehabt dass ich es von den Gruppenfahrten bei uns gewohnt bin dass am Anfang von ner Abfahrt reingesprintet wird und dann laufen gelassen.
Wenn das alle machen , aber einer nicht , dann zieht dass demjenigen extrem viel Kraft.
So ne Lücke muss man dann ohne Windschatten erstmal wieder von hinten alleine zufahren während die anderen einfach nur laufen lassen können und im Windschattensog vom schwersten Fahrer immer schneller werden !

Abgesehen davon stimme ich Ronde in seiner Grundaussage von einem Post hier irgendwo absolut zu.
Gruppentraining kann sehr effektiv sein.
Man wird aber die richtigen Intensitätsbereiche nie so treffen können wie einem strukturierten Training alleine oder zu zweit.

Ob jetzt individuell das eine oder das andere mehr bringt ist im Typen abhängig
Jemand der wie ich öfter mal Motivationsprobleme hat alleine , für den ist ne Gruppe Gold wert.
80% meiner Schindungsbereitschaft ist einfach nur dem Geschuldet dass ich sicherstellen will , dass ich bei Gruppenfahrten nicht so abreissen lassen muss dass es vorbei ist.

Vielleicht würde ich durch einen sehr strukturierten Einzelplan bessere Leistung erzielen können , aber ich würde es vermutlich nicht konsequent durchziehen.

Von Potential ist aber in einem Vakkuum betrachtet auch meiner Meinung nach strukturiertes Einzel/2er Training einem Gruppenfahren überlegen