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Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

30 Sekunden kann ich mit 150% FTP fahren.
Sehr cool, Donnerstag, 18:15 Uhr am Etzhorner Krug.. und rasier‘ Dir die Beine! 🤩

Wobei ich letztens eine Trainingseinheit gesehen habe mit 60 min "SST Training" bei 90%. Auch heftiges "Intervall".

Jein, da wären wir ja wieder bei dem Thema, ob die FTP korrekt ermittelt ist. Ich mache das ja einmal die Woche mit ca. 95%, das muss ja auch gehen, wenn man eine Stunde 100% FTP kann. Ob das allgemein für jeden sinnvoll ist, ist ein anderes Thema.
 

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Re: Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
Wenn man die FTP zu hoch veranschlagt hat, ist es unfahrbar ( = „Ja, heftig!“), wenn man konservativ und selbstkritisch kalkuliert hat, ist es sportlich, aber gut machbar ( = „Nein, gut machbar“). Kombiniert: „Jein“.

Aber, wir hatten das Thema ja schon, es gibt unterschiedliche Ansätze, die FTP zu ermitteln. Wer diese nur zur Ermittlung der Werte für kurze Intervalle braucht, kein Problem, ggf. Intervalle nachjustieren, fertig. Wer aber lange Zeitfahren oder Bergmarathons plant, sollte für die Pace schon ein genaueres Gefühl für den wirklichen 1-Stunden-Wert haben.
 
Und ich kann mindestens 3 bis 5 Zeugen benennen, die bestätigen, dass reihenhaftes Intervallfahren mit mir sie schneller gemacht hat. Ist also empirisch belegt.
Ich glaube da redet ihr 2 einfach ein bisschen aneinander vorbei ohne das jemand "Falsch" liegt

Ronde hat , und das meiner Meinung nach auch gut mehrfach begründet den Anspruch in diesem Thread mit möglichst solide Daten zu arbeiten.
Da wäre die Frage nicht , ob es Leute schneller macht in Gruppen zu fahren , sondern ob es ein Effektivitätslevel hat das einem soliden , strukturierten Einzeltraining nicht sonderlich nachsteht.

Ist ja auch immer das Thema gewesen wenn ich hier mal die aktuellen Trainingsmethodik eines relativ bekannten ehemaligen A Fahrers , Bayrischen Meisters und KOM Jäger vor dem Herrn erwähnt habe (Deutlich über 100 Seiten Strava KOMs).
Der fährt einfach ca. jeden 2 Tag 100km und macht dabei 2-10 KOMs...
FTP gut über 400w bei 86kg

Aber kann man daher nun sagen dass es eine sehr gute Trainingsmethode ist einfach jeden 2 Tag 100km zu fahren und paar KOMs zu jagen ?
Eher nicht.

Ähnlich verhält es sich hier mit dem Gruppentraining.

Ansonsten zu Karl.
Natürlich kannst du auch in deutlicher Schräglage aus der Kurve beschleunigen....
Wenns dir nix ausmacht dass das Pedal dann den Asphalt küsst ist das genehmigt. :)
 
...

Ansonsten zu Karl.
Natürlich kannst du auch in deutlicher Schräglage aus der Kurve beschleunigen....
Danke für die Erlaubnis. Ich mußte ja schon befürchten, 51 Jahre lang alles falsch gemacht zu haben...
Wenn's dir nix ausmacht dass das Pedal dann den Asphalt küsst ist das genehmigt. :)
Du solltest vielleicht nochmal 6 Jahre "in die Lehre gehen". Wenn man überhaupt in der Kurve bereits treten kann – und da ist das Aufsetzen mit der Pedale nur ein Grund unter mehreren, der einen davon abhalten könnte – dann ist die Gefahr des Aufsetzens natürlich beim Antreten im Stehen geringer, weil das Rad der Tretbewegung entgegengesetzt pendelt.

Aber wie gesagt: die Pedalen sind das geringste Übel. Wenn bei uns A-Jugend-Fahrern damals nicht nach spätestens 14 Tagen mind. an der linken Pedale die Staubkappe weg war, haben wir uns geschämt, uns überhaupt an den Start zu stellen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Debatte, was als Intervalltraining gelten soll, geht bislang am eigentlichen Problem vorbei. Natürlich kann jeder sein Training Intervalltraining nennen. Gute Intervalltrainings sind aber eben nicht dadurch gekennzeichnet, dass man "einfach mal" über der FTP fährt, oder Gas gibt, weil man gerade in der Führung einer Gruppe ist, sondern gutes(!) Intervalltraining ist eine Abfolge von Be- und Entlastungen mit dem Ziel eine Adaption bestimmter physiologischer Systeme (=> "Trainingseffekt") zu erreichen. In der Regel werden dabei bestimmte Stoffwechselsystem in den Fokus genommen.

Mit der hier von einigen propagierten Strategie, einfach mal über der FTP zu fahren oder in der Führung einer Gruppe schnell zu fahren, erfüllt diese Anforderungen i.d.R. nicht, weil die Be- und Entlastungen nicht durch physiologische Zielsetzungen gesteuert werden, sondern durch andere Faktoren. Um die Anforderung, eine möglichst große Adaption erzielen zu wollen, zu erreichen, muss man - je nach adressierten Stoffwechselsystemen - bestimmte Zeiträume in bestimmten Intensitätsbereichen verbringen. Es kommt zwar für den Trainingseffekt meistens nicht darauf an, Vorgaben für Zeiträume sekundengenau einzuhalten, aber zu weit darf man sich von bestimmten und Belastungsdauern und Intensitäten auch nicht entfernen, sonst verfehlt man eine Wirkung.

Gruppenausfahrten sind typischerweise eben dadurch gekennzeichnet, dass die Abfolge von Be- und Entlastungen nicht durch trainingsmethodische Zielsetzungen bedingt ist, sondern durch Gruppengröße und Rhythmus der Ablösungen, verabredetes Tempo, Streckenwahl und Verkehrslage etc. Dabei wird man sich in der Regel, auch wenn man in der Führung ist, immer soweit zurückhalten, dass man nicht abgehängt wird, wenn man aus der Führung herausgeht. In der Summe wird dadurch bei Gruppenausfahrten häufig alles ein bisschen aber nichts richtig trainiert. Es besteht natürlich kein Zweifel, dass auch solche Gruppenausfahrten einen trainingsmethodischen Wert haben. Sie ersetzten aber keinesfalls Intervalltraining, sondern ergänzen es allenfalls.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber kann man daher nun sagen dass es eine sehr gute Trainingsmethode ist einfach jeden 2 Tag 100km zu fahren und paar KOMs zu jagen ?
Eher nicht.

Vielleicht nicht die allerbeste Methode, aber ganz sicher auch keine schlechte. Mit diesem Training und diesem Umfang wird er ganz sicher ein Top-Niveau halten können.
 
Ich glaube da redet ihr 2 einfach ein bisschen aneinander vorbei ohne das jemand "Falsch" liegt

Ronde hat , und das meiner Meinung nach auch gut mehrfach begründet den Anspruch in diesem Thread mit möglichst solide Daten zu arbeiten.
Da wäre die Frage nicht , ob es Leute schneller macht in Gruppen zu fahren , sondern ob es ein Effektivitätslevel hat das einem soliden , strukturierten Einzeltraining nicht sonderlich nachsteht.

Ist ja auch immer das Thema gewesen wenn ich hier mal die aktuellen Trainingsmethodik eines relativ bekannten ehemaligen A Fahrers , Bayrischen Meisters und KOM Jäger vor dem Herrn erwähnt habe (Deutlich über 100 Seiten Strava KOMs).
Der fährt einfach ca. jeden 2 Tag 100km und macht dabei 2-10 KOMs...
FTP gut über 400w bei 86kg

Aber kann man daher nun sagen dass es eine sehr gute Trainingsmethode ist einfach jeden 2 Tag 100km zu fahren und paar KOMs zu jagen ?
Eher nicht.
Stimmt, solche Beispiele sagen etwas über das Talent des Fahrers, aber Nullkommanix über effektives Training.
 
Vielleicht nicht die allerbeste Methode, aber ganz sicher auch keine schlechte. Mit diesem Training und diesem Umfang wird er ganz sicher ein Top-Niveau halten können.
Das Top-Niveau war aber offensichtlich vorher schon da, sonst würde der nicht so "trainieren" können.
 
Da wäre die Frage nicht , ob es Leute schneller macht in Gruppen zu fahren , sondern ob es ein Effektivitätslevel hat das einem soliden , strukturierten Einzeltraining nicht sonderlich nachsteht.
Welchen Effektivitätslevel hat denn ein gutes, strukturiertes Einzeltraining? Misst man das in Zunahme Milliwatt/Kg/Monat?

Aber kann man daher nun sagen dass es eine sehr gute Trainingsmethode ist einfach jeden 2 Tag 100km zu fahren und paar KOMs zu jagen ?
Eher nicht.
Vielleicht doch. Dazu müsste man sich seine Fahrten mal genauer angucken. Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, 100 Km zu fahren, vielleicht verstecken sich da ja doch ein paar Intervalle. Und natürlich kann die Jagd nach KOMs auch das eigentliche Training sein, auch wenn sich einem Strukturierten dabei die Nackenhaare aufstellen.

Ansonsten zu Karl.
Natürlich kannst du auch in deutlicher Schräglage aus der Kurve beschleunigen....
Wenns dir nix ausmacht dass das Pedal dann den Asphalt küsst ist das genehmigt.
Als ich noch ein junger, wilder Lizenzfahrer war, waren nach einer gewissen Zeit die Pedalen durchaus mal von unten durchgeschliffen, so dass die Achse/Lager zum Vorschein kam. Und das war eigentlich bei vielen bis allen so, und da hatte ich noch keine 180er Kurbeln. Aber das wird grad ziemlich OT.
 
Aber wie gesagt: die Pedalen sind das geringste Übel. Wenn bei uns A-Jugend-Fahrern damals nicht nach spätestens 14 Tagen mind. an der linken Pedale die Staubkappe weg war, haben wir uns geschämt, uns überhaupt an den Start zu stellen...
Okay, Danke für die Bestätigung.. musste mich kurz erinnern, aber hab ich ja doch richtig im Kopf, dass das bei vielen/allen so war. Einzig, dass ich keine Staubkappe hatte..
Sie ersetzten aber keinesfalls Intervalltraining, sondern ergänzen es allenfalls.
Um es kurz zu machen, das hatte ich ja auch gesagt: nicht nur das eine oder das andere sehen, sondern ergänzen. Mal die strukturierten, peniblen Intervalle, aber eben auch mal Unstrukturierte, Eskalierende. Sonst hapert es am Ende einfach bei der praktischen Umsetzung "in real life", bzw. in Gruppen, weil ein paar Dinge da doch etwas anders laufen. Unrhythmischer, mal ein Loch, dann wieder ne Spitze.. die meisten bekommen kein Problem vorn in einer Reihe, sondern wenn sie hinten wieder einscheren müssen, und angebreitet nochmal antreten müssen.
 
Ist ja auch immer das Thema gewesen wenn ich hier mal die aktuellen Trainingsmethodik eines relativ bekannten ehemaligen A Fahrers , Bayrischen Meisters und KOM Jäger vor dem Herrn erwähnt habe (Deutlich über 100 Seiten Strava KOMs).
Der fährt einfach ca. jeden 2 Tag 100km und macht dabei 2-10 KOMs...
FTP gut über 400w bei 86kg
Der Maxi?
 
Gute Intervalltrainings sind aber eben nicht dadurch gekennzeichnet, dass man "einfach mal" über der FTP fährt, oder Gas gibt, weil man gerade in der Führung einer Gruppe ist, sondern gutes(!) Intervalltraining ist eine Abfolge von Be- und Entlastungen mit dem Ziel eine Adaption bestimmter physiologischer Systeme (=> "Trainingseffekt") zu erreichen. In der Regel werden dabei bestimmte Stoffwechselsystem in den Fokus genommen.
So wie das hier?

 
Welchen Effektivitätslevel hat denn ein gutes, strukturiertes Einzeltraining? Misst man das in Zunahme Milliwatt/Kg/Monat?
Mal die strukturierten, peniblen Intervalle, aber eben auch mal Unstrukturierte, Eskalierende.
Mach mir nicht die schönen Smarttrainer-Indoor-Trainingsprogramme kaputt, die mir einen grandiosen FTP-Zuwachs versprechen, wenn ich sie nur abspule 🤩
 
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Als ich noch ein junger, wilder Lizenzfahrer war, waren nach einer gewissen Zeit die Pedalen durchaus mal von unten durchgeschliffen, so dass die Achse/Lager zum Vorschein kam...
Das waren wohl die Pedalen, wo die Achse etwa in der Mitte unter dem Pedal endete. Bei uns ging sie noch ganz durch. Willkommen im Club.

Zurück zum Thema. Was unser "zweiter Offizier" unter den "Trainingswissenschaftlern" behauptet, ist wirklich "der springende Punkt":

Um die Anforderung, eine möglichst große Adaption erzielen zu wollen, zu erreichen, muss man - je nach adressierten Stoffwechselsystemen - bestimmte Zeiträume in bestimmten Intensitätsbereichen verbringen.
So oder anders formuliert, stolpert man dauernd über solche Sätze. Meine Frage: Wo wurde das je bewiesen, außer in ein paar Studien mit 6 oder 7 Sportstudenten, die radsportlich vielleicht gerade mal auf dem Level unserer "ambitionierten Hobbyisten" in diesem Forum rangierten?

Ich frage mich wirklich, ob die vom "2. Off." angesprochenen "Stoffwechselsysteme" wirklich dazu kommen, all diese Studien zu lesen, damit sie auch wissen, wie sie auf welches Training in welchem Trainingsbereich mit welcher Dauer und in welcher Häufigkeit und welcher Pausengestaltung zu reagieren haben.

Spaß beiseite. Es ist nämlich ernst gemeint. Die Stoffwechselsysteme (ich kenne nur ein Stoffwechselsystem, das mit verschiedenen "Spritsorten" bzw. mit unterschiedlichen "Gemischen" arbeitet) kennen nur ein einziges "Signal": Mangel. Wie der Signalweg angesprochen wird bzw. wie er verläuft und ob es verschiedene Signalwege gibt, ist unerheblich. Welche "Mangelsituationen" sind das?

Das hängt natürlich von der Art der Beanspruchung ab. Fehlt es an Ausdauer ist sicherlich zu wenig Ermüdungsresistenz vorhanden. Wie die überhaupt genau zustande kommt, wissen wir bis zum heutigen Tage nicht. Aber wir wissen, wie man sie erhöht: Durch langdauernde Einheiten bei Intensitäten, die man auch wirklich über die gewählte Dauer aushält.

Dann kommt die Schnelligkeitsausdauer. Trainiert man dann eben dadurch, daß man regelmäßig den Organismus an den Punkt führt, wo er "schlapp macht". Das geht bei einer Intensität, die man zur Not auch 5 min aufrecht erhält, sicher nicht. "Radfahren kommt von Rad fahren" – "Schnell Radfahren kommt von schnell Rad fahren". Es ist wirklich haargenau so einfach.

Entscheidend für die Wirksamkeit ist ausschließlich das richtige Verhältnis von Belastung und Regeneration.

Wenn jemand sich bei solch einer "100-km-KOM-Jäger-Fahrt", wie sie hier ins Spiel gebracht wurde, nicht merken kann (= Zählen können), daß er beim 7. schon 6 hinter sich hat oder nicht merkt (= in seinen Körper horchen können), daß er schon nach dem 5. so im Arsch war, daß das wohl kaum leistungssteigernd sein dürfte, der macht sich eben einen genauen Plan. Oder läßt ihn machen und schmeißt damit anderen Leuten Geld in den Rachen.
 
Ja, das sind gute Beispiele.
Alle Beispiele aus dem Video lassen sich in einer Gruppenausfahrt offensichtlich nicht realisieren, weil sie zu komplex sind. Hinzu kommt, dass man nach einem Intervall, so man es denn tatsächlich in der Führung einer Gruppe absolvieren würde, sofort abgehängt würde, weil die Belastung einfach im Intervall viel zu hoch ist, als dass man sich nach dem Intervall problemlos noch hinten an eine schnelle Gruppe dranhängen könnte.
Daran kann man sehen, dass Gruppenfahrten oft zu Belastungsmustern führen, bei denen man in Führung nicht längst nicht so intensiv wie in einem echten EB-Intervall fährt, wenn man nicht in der Führung ist, aber intensiver, als in der Belastungspause eines Intervalltrainings. Genau das ist der Grund, warum man bei Gruppenfahrten, oft eben alles ein bisschen, aber nix richtig trainiert.
 
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