Wattmessung - allgemein Anfängerberatung

[Creatorhs]

Hallo zusammen,

ich würde mich gerne mit dem Thema Wattmessung beschäftigen. Leider fehlt mir dazu etwas das nötige technische Wissen, um evtl eine Entscheidung treffen zu können.
Momentan sehe ich wahrscheinlich den Wald vor lauter Bäumen nicht ;-)

Vielleicht kann mir ja einer von euch helfen und mir etwas behilflich sein.

Ich fange mal mit meinen momentanen Komponenten an, die ich besitze:
Zeitrad: Kurbel FSA Vision Tri Max Carbon (2014 - mit BB30)
Klassiker: SRAM Force GXP (etwas älter, keine Ahnung, wie alt genau)
Auf beiden Rädern sind Look-Pedale.

Gerne würde ich ein Wattsystem natürlich auf beiden Rädern fahren wollen. Auf dem Zeitrad für die Wettkämpfe und wenn das Wetter draußen wieder stabil schöner ist und auf dem Klassiker im Trainingslager, auf der Rolle, draußen bei Schmuddelwetter. Mir ist bewusst, dass ein ständiges hin und her wechseln nicht wirklich sinnvoll möglich ist, aber in der Saison zwei/drei mal zu wechseln sollte nach Möglichkeit schon drin sein.

Mir reicht es, wenn ich in etwa weiß, wie viel Watt ich trete. Ich muss nicht wissen, ob ich eine links/rechts - Verteilung von 51/49% habe oder nicht. Wenn es dabei ist, dann ist es schön, wenn nicht, dann eben nicht. Daher kämen für mich auch einseitige Systeme in Betracht.

Kann mir jemand einen Rat geben (vor allem in Bezug auf die bisherigen Kurbeln, Lager etc), was denn überhaupt denkbar ist? Was könntet ihr mir empfehlen, worauf soll ich achten?

Falls ich etwas vergessen haben, sagt bitte bescheid.

Besten Dank im Voraus,

Creator

 

[Erik1503]

Wege der Look Pedale werfe ich die Garmin Vector S in den Ring.
Die kannst Du zu jedem Trainingslager im Handgepäck mitnehmen auch für Leihräder.

 

[whitewater]

Im wesentlichen gibts am Markt 3 Möglichkeiten, die Leistung zu messen:

1. In der Hinterradnabe (damit praktisch das gesamte Hinterrad, was das Wechseln angeht)
2. in der Kurbel
3. im Pedal

Die jeweilige Komponente will dann halt gewechselt werden, wenn Du das System, vom einen aufs andere Rad mitnehmen willst.
Was das für einen Aufwand bedeutet kannst Du Dir selber ausrechnen. (Bzw. was für Deinen Schraubergeschmack am erträglichsten ist)

 

[Creatorhs]

Hallo Erik, hallo whitewater,

vielen Dank für euren schnellen Antworten

Wege der Look Pedale werfe ich die Garmin Vector S in den Ring.
Die kannst Du zu jedem Trainingslager im Handgepäck mitnehmen auch für Leihräder.

Ja, Vector S ist momentan wohl das "einfachste", hinsichtlich schneller Montage etc. Man hört jedoch nicht all zu gutes über dessen Genauigkeit. Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher, wie groß der Einfluss wirklich ist. Einen Drehmomentschlüssel denke ich kann ich aber bedienen und würde das schon hinbekommen. ;-)
Hat jemand Erfahrung mit Garmin?

Im wesentlichen gibts am Markt 3 Möglichkeiten, die Leistung zu messen:

1. In der Hinterradnabe (damit praktisch das gesamte Hinterrad, was das Wechseln angeht)
2. in der Kurbel
3. im Pedal

Die jeweilige Komponente will dann halt gewechselt werden, wenn Du das System, vom einen aufs andere Rad mitnehmen willst.
Was das für einen Aufwand bedeutet kannst Du Dir selber ausrechnen. (Bzw. was für Deinen Schraubergeschmack am erträglichsten ist)

Denke Hinterradnabe scheidet für mich aus. Keine Ahnung, warum. ;-) Mir erscheinen die anderen beiden Möglichkeiten besser...

Das ist eben das Problem mit den Kurbellösungen: Wenn ich ehrlich bin, habe ich so etwas noch nicht wirklich selbst auseinander gelegt. Ab und an habe ich es gesehen, selbst aber noch nicht gemacht. Wie lang dauert sowas zu wechseln? Oder ist es da gleich besser so etwas machen zu lassen?

Meine Frage war eben noch, gibt es überhaupt Lösungen, bei denen ich beide Kurbeln verwenden kann, die ich bereits besitze?

Besten Dank euch nochmal

 

[whitewater]

Meine Frage war eben noch, gibt es überhaupt Lösungen, bei denen ich beide Kurbeln verwenden kann, die ich bereits besitze?

Natürlich, die Lösungen, die nicht an der Kurbel sitzen
Ich denke, das war nicht die Frage. Wenn Du ein System nimmst, das an der Kurbel abnimmt, wirst Du Dich auf eine Kurbel beschränken müssen. Die Sensoren sind immer fest mit mindestens dem Kurbelarm verbunden. Ich hab neulich eins gesehen (schau mal bei DC-rainmaker nach), bei dem der Sensor auf eine vorhandene Kurbel geklebt werden konnte.
Aber die Kurbel hin und hertauschen bedingt:

1. Beide Räder gleiche Wellen-Norm (könnte bei FSA und SRAM hinhauen, beides GXP?)
2. Beide Räder mit gleichen Blättern nutzen, oder aber gleich die Blätter mittauschen, naja......

Und bei den GXP Kurbeln ist das ständige Montieren/Demontieren mit dem hohen Drehmoment und dem integrierten Abzieher auch nicht unbedingt die Krönung.
Am "einfachsten" ist sicher ein Hinterrad zu tauschen, aber da würde ich mehr Auswahl haben wollen, insofern würde ich wohl zu den Pedalen greifen.
Natürlich nur vom Montagestandpunkt aus. Was Funktionalität der Systeme angeht, das ist nochmal ein weites Feld.

 

[Maxxi]

Ja, Vector S ist momentan wohl das "einfachste", hinsichtlich schneller Montage etc. Man hört jedoch nicht all zu gutes über dessen Genauigkeit. Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher, wie groß der Einfluss wirklich ist.

Je nach Test haben alle Systeme mehr oder weniger große Abweichungen - für Otto Normalfahrer/Hobbyfahrer aber allemal vollkommen ausreichend. Habe manchmal den Eindruck hier wird Präzision wie für eine Marsmission gefordert - natürlich zu einem Schnäppchenpreis. Und jeder kann natürlich die gewonnen Daten sinnvoll interpretieren - was allerdings viele Profis NICHT können.

 

[guido_koeln]

wie wär´s denn hiermit?
http://www.brimbrothers.com/
Wattmessung in der Pedalplatte - dh. in den Schuhen...
Ich hab keine eigenen Erfahrungen - aber alles was ich drüber gelesen hab, klang ganz interessant...

 

[Crash_Kid]

Whitewater meint eventuell den Stages-PM.
Hab ich nicht so viel Gutes drüber gehört. Und hätte am Ende das selbe Problem wie die anderen kurbelbasierten Systeme.

Wenn du den PM unbedingt an beiden Rädern verwenden willst, macht nur ein Pedalsystem Sinn.
Bei Hinterrädern hast du das Problem mit den unterschiedlichen Einsatzbereichen (sofern es ein richtiges TT sein sollte).
Kurbeln wurden bereits die Probleme erwähnt. Die hohen Drehmomente regelmäßig festziehen und lösen ist sicher nicht so toll..

@Maxxi
Für mich gesprochen: Ich habe zwei Powermeter und erwarte, dass die wenigstens konsistent arbeiten - ansonsten stellt sich die Frage, welcher davon nun (ansatzweise) korrekte Daten liefert.
Und Präzision einer Marsmission erwartet hier sicher keiner, das sollte in letzter Zeit auch daran deutlich geworden sein, dass immer häufiger erwähnt wird, dass +-1 Watt nahezu null Aussagekraft besitzen. Daher kam selbst der Brustgurt von PowerTap relativ ungeschoren davon.
Nur gab (und gibt) es bei einigen PM-Systemen Probleme, welche man schon beachten sollte. Dabei sei nur mal das Problem des P2M erwähnt, der komplett fehlerhafte Werte bei Temperaturwechseln lieferte. Und diesen Anspruch darf auch Otto-Normal-Radfahrer ohne 3 TdF-Titel haben.

 

[Amigo]

Mir reicht es, wenn ich in etwa weiß, wie viel Watt ich trete. Ich muss nicht wissen, ob ich eine links/rechts - Verteilung von 51/49% habe oder nicht. Wenn es dabei ist, dann ist es schön, wenn nicht, dann eben nicht. Daher kämen für mich auch einseitige Systeme in Betracht.

Und bloß nicht glauben, dass die Anzeigegenauigkeit auch der Messgenauigkeit entspricht... Produkte mit einer geringeren Genauigkeit müssen auch nicht unbedingt günstiger sein. Der Genauigkeitsaspekt ist aber trotzdem nicht ganz unwichtig, weil es oftmals eine Temperaturabhängigkeit gibt und bei Temperaturschwankungen ggf. nachkalibriert werden muss. Das funktioniert je nach System unterschiedlich gut. Keine Ahnung, wie groß dann schlimmstenfalls der Messfehler werden kann.

 

[406heijn]

Whitewater meint eventuell den Stages-PM.
Hab ich nicht so viel Gutes drüber gehört. Und hätte am Ende das selbe Problem wie die anderen kurbelbasierten Systeme.
...

Ich hatte meine Antwort in der Richtung zwar wieder gelöscht, nachdem ich gelesen hatte, dass der Kurbelarmwechsel bei SRAM /FSA nicht so prickelnd ist.

Ich hab mit das Stages Weihnachten zugelegt und erst 1x getestet, daher kann ich zur Zuverlässigkeit noch nichts sagen, da vertraue ich mal auf die Ergebnisse von DC Rainmaker. Vom Wechselstandpunkt aber sehe ich bei Shimano aber wenig Probleme. Für das Schlechtwetterrad muss ich mir nur noch eine Kurbel mit richtiger Länge holen, dann sollte der Wechsel "maleben" gemacht sein.
Ansonsten mit 11 fach am neuen und 10 fach am alten Rad wird es auch mit Hinterrad nicht einfacher, oder Wettkampf/Trainings LRS. Muss jeder für sich seine Präferenzen abstecken und dann entscheiden.

Die bereits angesprochenen 4iiii zum Kleben sind wohl erst wieder im Quartal 1/2015 (in den USA?) verfügbar, hier dann irgendwann mal. Hätt ich mir ansonsten wohl auch zugelegt.

 

[Maxxi]

Für mich gesprochen: Ich habe zwei Powermeter und erwarte, dass die wenigstens konsistent arbeiten - ansonsten stellt sich die Frage, welcher davon nun (ansatzweise) korrekte Daten liefert.
Nur gab (und gibt) es bei einigen PM-Systemen Probleme, welche man schon beachten sollte. Dabei sei nur mal das Problem des P2M erwähnt, der komplett fehlerhafte Werte bei Temperaturwechseln lieferte. Und diesen Anspruch darf auch Otto-Normal-Radfahrer ohne 3 TdF-Titel haben.

Na ja - wenn ich mir ansehe was in der Industrie für ein techn. Aufwand, in der Berechnung und auch in der Kalibrierung, betrieben wird um auf Testständen eine vernünftige Leistungsmessung zu erhalten dann habe ich an der "absoluten" Genauigkeit von Rad-Leistungsmessern so meine Zweifel. Wer lässt schon seinen Leistungsmesser ständig kalibrieren ? http://www.radwelt-sport.de/wp-content/uploads/2013/02/Wattmessgeraete_traithlon_02_2013.pdf

 

[Rockid]

Also ich verwende die Garmin Vector jetzt seit letztem Jahr und kann bisher nicht meckern.
Schraubaufwand ist gering und die Messergebnisse sind bisher auf jeden Fall konsistent.
Hatte zumindest noch keine Einheiten wo ich gedacht hab, dass kann jetzt aber gar nicht passen im Verhältniss.

Haben in letzter Zeit ja auch nochmal einen guten Preissprung nach unten gemacht. Von daher sind die Vector S sicherlich attraktiv.
Absolute Genauigkeit wirst du damit sicherlich nicht haben, schon bedingt durch die einseitige Messung.
Die wenigsten haben eine völlig symmetrische Kraftverteilung.
Wenn die Werte relativ passen, sollte es aber zur Trainingssteuerung gut ausreichen.

 

[Creatorhs]

Hallo zusammen,

wow, vielen vielen Dank für eure Diskussion! Das bringt mich schon sehr viel weiter.

Ich versuche mal alles zu beantworten oder zu kommentieren, so weit es mich betrifft ;-)

Whitewater meint eventuell den Stages-PM.
Hab ich nicht so viel Gutes drüber gehört. Und hätte am Ende das selbe Problem wie die anderen kurbelbasierten Systeme.

Mit Stages hatte ich schon Kontakt. Anders als Chrash_Kid habe ich schon viel gutes darüber gehört. Das Problem dabei ist, dass meine TT-Kurbel aus Karbon ist und Stages das (noch) nicht unterstützt. Ich könnte natürlich eine andere Kurbel anbauen, aber dann fahre ich links mit einer Stages-(Alu?-)Kurbel rum und rechts mit der Karbonkurbel. Sieht sch... aus und ist ja mMn relativ sinnlos. Außerdem passt die dann selbstverständlich nicht auf den Klassiker (da BB30 Lager vs. GPX-Lager). Demnach ist für mich Stages raus.

Am "einfachsten" ist sicher ein Hinterrad zu tauschen,

Ja, auf den ersten Blick schon, ich sehe da aber die gleichen Probleme wie du. Auf dem TT habe ich Shimano 11fach DI2, auf dem Klassiker SRAM 10fach.

Sehe ich das richtig, dass ich dann
1. hinten das gleiche Ritzel (11fach) bräuchte und
2. zunächst die Nabe auf die ollen Laufräder draufmachen müsste und dann wenn es Richtung Wettkämpfe geht mein Wettkampflaufrad neu einspeichen lassen müsste, um da die Nabe zu haben? (was auch heißt, dass ich ab ca. April nur noch mit meinem "guten" Laufradsatz fahren könnte, um zu messen?!)

Sehe ich das richtig so, oder ist irgendwo ein Fehler?

Na ja - wenn ich mir ansehe was in der Industrie für ein techn. Aufwand, in der Berechnung und auch in der Kalibrierung, betrieben wird um auf Testständen eine vernünftige Leistungsmessung zu erhalten dann habe ich an der "absoluten" Genauigkeit von Rad-Leistungsmessern so meine Zweifel. Wer lässt schon seinen Leistungsmesser ständig kalibrieren ? http://www.radwelt-sport.de/wp-content/uploads/2013/02/Wattmessgeraete_traithlon_02_2013.pdf

das sehe ich genauso. Klar, ich erwarte nicht, dass eine Genauigkeit von +/-1 Watt herauskommt. Aber für manche sind 10 oder 15 Watt schon nicht mehr wenige Prozent. Und ob ich nun 2Std oder länger mit 15 Watt mehr oder weniger durch die Gegend fahre, das merke ich schon irgendwann und ist nicht zu vernachlässigen.
Klar, wenn ich nur relative Werte habe, dann ist das egal, wenn jedoch das System mal von Rad zu Rad gewechselt wird, dann sollten schon halbwegs verlässliche Werte rauskommen, ganz zu schweigen von Temperaturunterschieden.

Besten Dank nochmal an euch alle für eure Hinweise und Diskussionen!

Creator

 

[Rockid]

Klar, wenn ich nur relative Werte habe, dann ist das egal, wenn jedoch das System mal von Rad zu Rad gewechselt wird, dann sollten schon halbwegs verlässliche Werte rauskommen, ganz zu schweigen von Temperaturunterschieden.

Also relativ beim gleichen System sollten die Werte auch beim Radwechsel gleich bleiben.
Zumindest trete ich bei meinen Vector nicht auf einmal 10 Watt mehr im Schnitt, wenn ich die Pedale umschraube
Anders kann es natürlich sein, wenn du auf dem einen Rad SRM, auf dem nächsten Rad Stages fährst und dann noch mit dem absoluten Watt Wert vom Ergometer vergleichst.

Die Kalibrierung der Vectors scheint zuletzt auch besser/einfacher geworden zu sein. Jedenfalls ist die dynamische Kalibrierung mitlerweile komplett entfallen. Das war eine Kalibrierung direkt nach Fahrtantritt. Nun gibt es nur noch die 0 Kalibrierung vor dem Start.

Mein Garmin fragt mich dabei vor Fahrtantritt, ob ich kalibrieren möchte, dann dauert es ein paar Sekunden und die 0 Kalibrierung ist abgeschlossen.
Das wars. Aber auch wenn man diese Kalibrierung nicht durchführt, sollten die Werte allerding nicht nach dem Mond gehen.
Außer du hast wirklich extreme Umgebungsänderungen. Also beim letzten mal bei 30° C kalibriert und fährst jetzt bei 5° oder sowas in der Art.

Die neuen Metriken vom Garmin habe ich noch nicht ausprobiert. Seit dem Update Ende letzten Jahres, soll ja nun auch aufgezeichnet werden, ob man sitzt oder steht und noch so ein paar Sachen.

 

[Mr.Faker]

Whitewater meint eventuell den Stages-PM.
Hab ich nicht so viel Gutes drüber gehört. Und hätte am Ende das selbe Problem wie die anderen kurbelbasierten Systeme.

Wenn du den PM unbedingt an beiden Rädern verwenden willst, macht nur ein Pedalsystem Sinn.
Bei Hinterrädern hast du das Problem mit den unterschiedlichen Einsatzbereichen (sofern es ein richtiges TT sein sollte).
Kurbeln wurden bereits die Probleme erwähnt. Die hohen Drehmomente regelmäßig festziehen und lösen ist sicher nicht so toll..

@Maxxi
Für mich gesprochen: Ich habe zwei Powermeter und erwarte, dass die wenigstens konsistent arbeiten - ansonsten stellt sich die Frage, welcher davon nun (ansatzweise) korrekte Daten liefert.
Und Präzision einer Marsmission erwartet hier sicher keiner, das sollte in letzter Zeit auch daran deutlich geworden sein, dass immer häufiger erwähnt wird, dass +-1 Watt nahezu null Aussagekraft besitzen. Daher kam selbst der Brustgurt von PowerTap relativ ungeschoren davon.
Nur gab (und gibt) es bei einigen PM-Systemen Probleme, welche man schon beachten sollte. Dabei sei nur mal das Problem des P2M erwähnt, der komplett fehlerhafte Werte bei Temperaturwechseln lieferte. Und diesen Anspruch darf auch Otto-Normal-Radfahrer ohne 3 TdF-Titel haben.

Also das Problem wurde künstlich durch einen gewissen Onlinehändler erzeugt, weil dieser zu diesem Zeitpunkt keine P2M (Direktvertrieb) verkaufen durfte.

Ich fahre bzw. hatte 3x P2M, 2x SRM, ingesamt mittlerweile an die 100.000km! Im Bekanntenkreis sind etliche SRM, P2M, Quarq, PT!

Dein angesprochener Temperaturdrift hat JEDER DMS! Auch die SRM..bei P2M war das aber kein Problem, ggf. nur ein minimales, weil keine automatische (manuelle Nullung) Nullstelle erfolgte, das wurde aber per Update behoben. Ich konnte von den alten zu neuen mit Update keine Unterschiede feststellen....

Großen Temperaturdrift schaffe ich nur, wenn ich im Winter von der Wohnung mit 20-22°C auf die Straße gehe und direkt ohne Tretpause bei 0°C fahre, dann wiederum sieht es aber der größte Trottel, dass die Werte nicht mehr plausibel sind.
Ergo, war total zu vernachlässigen (meine Meinung).
Oft wird viel gelabert, obwohl die Leute nie Erfahrungen gesammelt haben.

 

[lenkerbruch]

Meiner Erfahrung nach gibt es schon deutliche Unterschiede zwischen den Systemen. Ich fahre an einem Rad eine Powertap G3, am anderen Garmin Vector-Pedale. Letztere messen "gefühlt" 10% weniger.
Die Mühe einer Kalibrierung mittels Prüfgewicht habe ich mir nicht gemacht.
Zwischen verschiedenen Rädern würde ich allenfalls das Hinterrad (also Powertap) tauschen wollen. Bei unterschiedlicher Ritzelanzahl kann man das natürlich vergessen.

 

[Rockid]

Meiner Erfahrung nach gibt es schon deutliche Unterschiede zwischen den Systemen. Ich fahre an einem Rad eine Powertap G3, am anderen Garmin Vector-Pedale. Letztere messen "gefühlt" 10% weniger.

Ja, was anderes habe ich ja auch nicht gesagt. Unterschiedliche System können sich beim absoluten Wert schon unterscheiden. Das sagen z. B. auch die Untersuchungen von bei DC Rainmaker.
Aber relativ sollten sie gleich sein. Baue ich meine Wattmesskurbel an ein anderes Rad, habe ich da die gleichen Wattwerte. Baue ich meine Vectors an ein anderes Rad, sollte ich da die gleichen Werte haben.
Relativ ist auch das, was für mich zählt. Kritisch wäre es, wenn bei gleichem System an verschiedenen Tagen ein deutlich anderer Wert steht. Dann kannst du die Trainingssteuerung und Auswertung vergessen. Deswegen halte ich es auch für besser, die Pedale juste umzuschrauben, weil dann eine Fehlerquelle ausgeschlossen ist.
Was zeigen denn deine Werte, wenn du die Vector Pedale an dein Rad mit Powertap schraubst und beides aufzeichnest?

Die Tage werde ich die Garmin Vector mal ans Daum Ergometer schrauben. Bin gespannt, inwieweit die Werte da abweichen.
Bisher würde ich aber sagen, der angezeigte Watt Wert des Ergometers passt schon ziemlich gut mit meinen Garmin Messungen überein.
Jedenfalls leiste ich dort bei Belastung nicht deutlich weniger oder mehr als auf dem echten Rad.

 

[Erik1503]

Vergleich der Abweichungen:
http://bikeboard.de/Board/Garmin-Vector-th187517

 

[Creatorhs]

Hallo Lenkerbruch,

Meiner Erfahrung nach gibt es schon deutliche Unterschiede zwischen den Systemen. Ich fahre an einem Rad eine Powertap G3, am anderen Garmin Vector-Pedale. Letztere messen "gefühlt" 10% weniger.
Die Mühe einer Kalibrierung mittels Prüfgewicht habe ich mir nicht gemacht.
Zwischen verschiedenen Rädern würde ich allenfalls das Hinterrad (also Powertap) tauschen wollen. Bei unterschiedlicher Ritzelanzahl kann man das natürlich vergessen.

hast du das hier schon mal gemacht? Ist zwar viel arbeit, könnte sich aber durchaus lohnen...
http://jpansy.at/2014/09/18/wie-genau-sind-meine-garmin-vector-pedale/

(das gleiche Spiel hat derjenige auch mit Powertap gemacht)

Gruß,
Creator

 

[Creatorhs]

Hallo zusammen,

wollte mich nochmals für eure Antworten bedanken.

Letztendlich ist es Vector S geworden. Aus den Gründen der relativ schnellen Wechselmöglichkeit. Bin kein derartiger Schrauber, dass ich mal kurz ne Kurbel wechseln möchte
Bisher kann ich mich nicht beschweren, hab zwar kaum Vergleichswerte, aber bisher kam es mir nie so vor, dass die Werte unrealistisch wären.

Grüße,
Creator