Watt/kg

[Johnek]

ja, aber nur warm, so ab 328°C

 

[DerPiet]

Das ist mal eine Kernaussage! Die Rechnung mit einem Kalorienverbrauch, den Dir ein handelsübliches Messgerät auswirft ist voll fürn A***. Selbst wenn die Kalorien aus einem PM ermittelt werden, ist die daraus zu gewinnende Erkenntnis äußerst relativ, weil kein Mensch sagen kann wie hoch der Wirkungsgrad in dieser speziellen Situation war.

hmmm,

da gabs doch mal einen Post von mi67 wonach der Wirkungsgrad relativ invariant ist:
http://www.rennrad-news.de/forum/th...-intervalle-haben.102779/page-16#post-2385161

 

[racegirl]

hmmm,

da gabs doch mal einen Post von mi67 wonach der Wirkungsgrad relativ invariant ist:
http://www.rennrad-news.de/forum/th...-intervalle-haben.102779/page-16#post-2385161

ohne jetzt den ganzen Faden gelesen zu haben. Wenn ich die Aussage von mi67 richtig interpretiere hat er ausgesagt, dass der Wirkungsgrad für eine Person immer der gleiche ist egal ob diese Person 100 Watt oder 400 Watt leistet. Ob dieser konstante Wirkungsgrad bei dieser speziellen Person jetzt allerdings bei 20% oder bei 25% liegt, ist individuell verschieden. Und solange man den persönlichen Wirkungsgrad nicht kennt kann man die oben angestrebte Rechnung nicht seriös aufstellen.
War vielleicht unglücklich formuliert mir ging es halt darum, dass glaube ich kaum einer weiss wie hoch sein Wirkungsgrad tatsächlich genau ist und damit die Rechnung mit der Energie klappt muss man diese Größe zwingend kennen.
Dabei würde sich jetzt wiederum die Frage stellen was Dir diese Erkenntnis bringt wenn Du weißt das zwei gleich schwere Fahrer mit dem gleichen Systemgewicht die gleiche Leistung auswerfen, aber der eine einen 5% höheren Wirkungsgrad hat - ist der dann wirklich "besser" und ist diese Info nicht genau so interessant wie die, dass in China gerade zwei Sack Reis umgefallen sind?
In diesem Faden kristallisiert sich ja schon lange raus, das dem TE nicht an einer sachlichen Beantwortung seiner Frage sondern einer Antwort, die seiner ganz persönlichen Vorstellung entspricht, mehr gelegen war.
Watt/kg mit Angabe des Zeitraumes in dem diese Leistung erbracht wurde ist eine objektive Leistungsangabe anhand derer man sich vergleichen kann wenn man das möchte. Wer jetzt schneller am Berg oben ist oder das leichtere Rad hat oder das Ziel als erstes gesehen hat, sind wieder ganz andere Themen.

 

[Mi67]

Der intra-individuell (im aeroben Lastbereich) recht konstante Wirkungsgrad mag in der Tat zwischen Individuen schwanken. Was aber die Kalorienzähl-Tachos so überoptimistisch herumphantasieren, sprengt die Toleranzen der inter-individuellen biologischen Wirkungsgrade um Längen.

 

[Johnek]

Das musste ich jetzt auch merken, als ich vom Joule 2.0 auf Garmin umgestiegen bin, wobei der PM der gleiche geblieben ist. Mit dem Garmin "verbrauche" ich im Schnitt 20% weniger Kalorien.

 

[MartinB.]

Das musste ich jetzt auch merken, als ich vom Joule 2.0 auf Garmin umgestiegen bin, wobei der PM der gleiche geblieben ist. Mit dem Garmin "verbrauche" ich im Schnitt 20% weniger Kalorien.

Und über Leistung und Wirkungsgrad ergeben gut 1/3 weniger Kilokalorien als sie mein Garmin "errechnet"... Pffffffffffttt!

 

[Johnek]

Gestern 2h incl 4x5Min Tempointervalle ergaben bei mir 1200 kcal
Das hat so manch anderer nach einer halben Stunde zusammen hehe

 

[soyac]

Das musste ich jetzt auch merken, als ich vom Joule 2.0 auf Garmin umgestiegen bin, wobei der PM der gleiche geblieben ist. Mit dem Garmin "verbrauche" ich im Schnitt 20% weniger Kalorien.

Wieso das? Welche interne Einstellung führt denn dazu?

Die erzeugte Energiemenge an der Kurbel in kJ muss doch gleich bleiben, auch für Garmin. Anschliessend geht's dann doch nur noch um die lineare Umrechnung von kJ in kcal bei noch zu definierendem Wirkungsgrad. Der Einfachheit halber setze ich den mit dem Umrechnungsfaktor kJ/kcal gleich, woraus sich ebenfalls rund 25% ergeben. D.h. kJ Kurbel = kcal Körper.

Oder hab' ich hier grad was nicht verstanden?

 

[Johnek]

Grtundsätzlich schon. Ich denke, Garmin rechnet mit einem anderen Wirkungsgrad, sonst habe ich auch keine Erklärung

 

[soyac]

Wie liest Du die Daten aus? Mit WKO, Poweragent oder GC? Die Energiemenge wird bei mir nur in kJ ausgegeben. Die Kalorienermittlung ist dann mein Privatvergnügen. Wenn Du den Joule mal hattest, dort werden ja auch nur die kJ der Kurbel angezeigt. Was macht den Garmin da anders?

 

[Johnek]

Du hast Recht. Joule2.0 zeigte die kJ an. Das ist es, also kein Wirkungsgrad von 25%

 

[DerPiet]

Der Garmin rechnet überhaupt keinen Wirkungsgrad, sondern berechnet mal wieder wie so viele Radcomputer einen unsäglichen Schätzwert aus den HF Daten und der Fahrtdauer. Sinnvolle Werte kommen da nun nicht wirklich raus

 

[Johnek]

das stimmt nicht. Ich hatte Gestern keinen Brustgurt dabei und er hat trotzdem den cal Verbrauch errechnet. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich mit einem PM trainiere.

 

[speedy66]

Die erforderliche Muskelmasse hängt auch vom Leistungsgewicht ab.
Da die Trittfrequenz eines Top-Profi gegenüber einem Hobbyfahrer wesentlich langsamer als die Leistung wächst muß braucht er eine leistungsstärkere Muskulatur. Deswegen reden die Profis auch immer über gute Beine.
Bei einem Bergzeitfahren kommt es auch auf die Steigung an, die Luftwiderstandsleistung wächst stark überproportional zur Leistung eines Fahrers.
Durch immer leichtere Zeitfahrmaschinen wächst er weiter an, da schneller gefahren wird. Je weniger Steigungsprozente es gibt desto besser ist es für schwerere und stärkere Fahrer.
Da die Steigung normalerweise undgleichmäßig ist wächst die Bedeutung und Aerodynamik und W/m^2 gegenüber der rechnerischen Durchschnittsteigung. Durch das UCI-Limit werden kleine Fahrer etwas benachteiligt, da sie das Mindergewicht kleinerer Rahmen, kürzerer Kurbeln und Vorbauten sowie Lenker durch Zusatzgewichte ausgleichen müssen.
Tendenziell ist die Leistung höher als bei einer Etappe da die Belastung kürzer ist.

 

[DerPiet]

das stimmt nicht. Ich hatte Gestern keinen Brustgurt dabei und er hat trotzdem den cal Verbrauch errechnet. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich mit einem PM trainiere.

Lass mal den PM auch noch weg und er rechnet (oder was er dafür hält) immer noch

 

[soyac]

Da versteh' einer die Entwickler ...
Leute die sich einen Edge XXX kaufen, gehören i.d.R. nicht zu den Sonntagsfahrern. Wenn dann noch ein Powermeter angeschlossen wird, kann man doch kaum sinnhafter an den Kalorienverbrauch kommen. Warum sich dann noch irgendwas erfunden wird ist mir unverständlich.

Wenn die kcal-Angabe des Garmin nun höher wäre als kJ Kurbel * Wirkungsgrad, könnte man noch eine innere Logik darin vermuten, dass der Grundumsatz des Körpers noch dazukommt. Aber fast 20% weniger ...

 

[DerPiet]

Wenn die kcal-Angabe des Garmin nun höher wäre als kJ Kurbel * Wirkungsgrad, könnte man noch eine innere Logik darin vermuten, dass der Grundumsatz des Körpers noch dazukommt. Aber fast 20% weniger ...

Ist sie doch auch:

Hier mal ein paar Ausschnitte die ich aus meinen Garmin Protokollen und GoldenCheetah rausgeholt hab

1. Intervallarbeit 282 kJ, Energieverbrauch lt. Garmin: 550 kCal also etwa 2300 kJ (wäre ja ein wirkungsgrad von 12,25%) (Fahrt ohne Pulsgurt)
2. Intervallarbeit 293 kJ, Energieverbrauch lt. Garmin: 505 kCal also etwa 2114 kJ (Wirkungsgrad 13,85%)
3. Intervallarbeit 292 kJ, Energieverbrauch lt. Garmin: 451 kCal also etwa 1888 kJ (Wirkungsgrad 15,46%)

ich behaupte mal der Garmin würfelt die Werte munter zusammen

 

[soyac]

... er berücksichtigt wohl noch Deine Tagesform ...

 

[DerPiet]

wie es meiner genau macht, ist unklar da es ein 705er ist,
für den 500er gibt es von Garmin eine Aussage wie die "Berechnung erfolgt":

https://support.garmin.com/support/...caseId={471ecbc0-e4f3-11de-d785-000000000000}

The Edge 500 calculates calories based on available resources.
Below is the order of precedence:

1. New Leaf profile - calculated using New Leaf profile if loaded onto the watch
2. Firstbeat technology - calculated when the Garmin heart rate monitor is paired with the Edge 500 and user profile data
3. Third-party ANT+ enabled power meter (converts wattage (kj) to calories)
4. Speed, Distance, and User Profile - calculated using speed, distance, and user profile data

If one or more is not available, the Edge 500 will intuitively use the next option to calculate calorie burn.

Hier gibt es auch noch mal eine Darstellung der verschiedenen Methoden:
http://www.dcrainmaker.com/2010/11/how-calorie-measurement-works-on-garmin.html

 

[soyac]

Durch die Erklärungen wird's letztlich auch nicht genauer. Man erfährt nur warum es ungenau ist. Deine Wirkungsgrade weit unterhalb von 20-25% sind doch unmöglich.