Warum fühlt man sich erst am nächsten Tag schlecht.

[ronde2009]

Entweder bin ich zu blöd, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen, oder ich einer von denen, bei denen das nicht so gut funktioniert. Ich versuche eigentlich immer, in lange intensive Läufe besonders erholt zu gehen. Wenn ich dann los laufe, sagt einen ja die Uhr anhand der HRV einen Leistungszustand. Der ist dann nicht selten total im Minus. Auf der anderen Seite, wenn ich total erschöpft in eine leichte GA Fahrt starte, sagt der Garmin, hey alles super...


Das kann leider schonmal vorkommen

Alle aus der HF abgeleiteten Parameter können nur einfache Informationen liefern, die Du morgens mit einer Ruhepulsmessung auch sehen kannst. Wenn der Ruhepuls niedrig ist bist Du ruhig und Dein Körper braucht nicht besonders viel Energie, bzw. Du baust keinen Alkohol mehr ab zw. es ist Dir nicht zu heiß etc. Die HF ist also eigentlich zu gar nichts zu gebrauchen als ich liege unaufgeregt und unangestrengt im Bett.

Bei Leistungsverlust oder Mißbefindlichkeiten würde ich, wie Pjotr schon geschrieben hat analysieren, wie die einzelne Einheit war, wie der Wochenverlauf war und seit wieviel Wochen Du schon intensiv trainierst.
Kurzfristige Schwankungen in allen möglichen muskulären Parametern sind immer und nach jedem Training zu beobachten. Und das man direkt nach dem Training keine Schmerzen hat, ist völlig normal. Ich hatte das am Beispiel CK doch oben bestimmt beschrieben. Die hat Maximal meistens erst nach 1-7 Tagen. Insofern fühlst Du dann auch Restitutionsprozesse vielleicht als Spannung oder es entwickelt sich eine Entzündung, etc. Unmittelbar nach dem Training fühlt man sich oft schmerzfrei und euphorisch. Das vergeht am nächsten Morgen meistens.
Ich gehe oft am Folgetag erst mal spazieren und steige danach ins Training ein. Dann lösen sich viele Verspannungen oder Schmerzen auf. Und, nach einigen Wochen des Formaufbaus stellt sich meistens ein Plateau ein und es wird ein Wechsel in der Belastung nötig.

 

[Hans Werner]

Wir sind ja nur deswegen ständig erreichbar, um umgehend Deine Weisheiten hier im Forum konsumieren zu können.

Dann werde ich Euch selbstredend ab sofort 24h mit Unfug versorgen. Man paßt sich ja gerne dem Strom an ...

 

[ronde2009]

Wieso Euch? Er spricht gerne von uns wenn er sich alleine meint.

 

[Multiradfahrer]

Zu HRV gibt es Untersuchungen mit smartwatches (Quelle müsste ich wieder heraussuchen, sorry), z.B. eine Apple Watch liefert hier sehr gute Messungen!
Das Problem ist aber, dass man für Regenerationstracking am besten jeden Morgen direkt nach dem Aufwachen messen sollte und diese Werte dokumentieren – das geht dann nur mit „manueller Intervention“, d.h., man muss sich konsequent auf die Bettkante setzen und die HRV Messunge starten und abspeichern…
Alternative ist, Mittelwerte über viele regelmäßige Messungen die ganze Nacht über zu nehmen: https://medium.com/@altini_marco/wh...v-data-collected-during-the-night-eb3913ffdcf

Für eine Schlafanalyse taugen die Dinger überhaupt nicht. Möchte man wissen wie es um den eigenen Schlaf bestellt ist, dann empfiehlt sich ein Schlaflabor.

Für einen Anfang siehe ebenso diesen blog oben… Das Problem ist ja, dass die „Schlaf“ auf HRV und ähnlichen Messungen ableiten, was bedingt gut funktioniert. Für ein grundsätzliches Tracking nicht soo schlecht, aber sicherlich noch weit weg von perfekt.

@solution, ich würde neben dem „Tagebuch“ mit Stress und Körper-Messwerten (ich führe sowas in ganz simpler Form in i.icu, aber selbst ein Papier Büchlein geht) auch mal wie vorgeschlagen versuchen wochenweise die Trainigsreize anders ins Leben einzubauen (früher, noch später, weniger hart, anders hart, …) und beobachten wie Du reagierst.

Bzgl. (Mikro)Ernährung solltest Du evtl. ein Blutbild mit „klinischer Chemie“ machen lassen, schadet ja ohnehin nicht das immer mal wieder zu sehen;-)

 

[Multiradfahrer]

Was wollt ihr eigentlich immer mit dem Blaulichtfilter

Ich lese z.B. gerade jeden Abend 60–90 min in Friels Trainingsbibel – auf meinem iPad, mit Blaulicht-Aus, im Bett – und meistens mit iPad schon im Flugmodus — gemütlich und „anders“;-)

 

[Multiradfahrer]

Ich versuche eigentlich immer, in lange intensive Läufe besonders erholt zu gehen. Wenn ich dann los laufe, sagt einen ja die Uhr anhand der HRV einen Leistungszustand. Der ist dann nicht selten total im Minus. Auf der anderen Seite, wenn ich total erschöpft in eine leichte GA Fahrt starte, sagt der Garmin, hey alles super...

Sorry, her noch mal als expliziter Nachtrag: für „Erholung“ entweder die Morgens-direkt-nach-Aufstehen oder nächtliche Mittelwerte nehmen, nicht die Werte you Trainingsbeginn…

Messungen während des Trainings kann man im Prinzip für HRV-guided Training heranziehen, dass ist aber etwas anderes und stellt noch einmal andere Anforderungen an Geanuigkeit und nun auch Schnelligkeit der Messung!

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Kann man sich mit so einem Zahlensalat auch verrückt machen?

 

[tg33]

Und dann kaufst du dir die App von Marco Altini "HRV4Training" und machst morgens nach dem wach werden eine Messung.
MMn liegt nämlich einfach da das "Problem". Die Einheit war hart und relativ spät und darunter hat der gesunde Schlaf gelitten.

Ich muss selbst auch sehr spät trainieren und merke anhand der HRV Werte am nächsten Morgen und dem vermehrtem Hunger, dass das Training (VO2max-Bereich) am Vorabend hart war. Lässt sich einfach nicht vermeiden.

PS: Die App lohnt sich wirklich, funktioniert bewiesen super mit der Handykamera und liefert mehr Informationen als jede Smartwatch oder jeder Radcomputer es kann.

 

[Multiradfahrer]

Kann man sich mit so einem Zahlensalat auch verrückt machen?

Ja, kann man, muss man/Frau/d aber nicht;-)

 

[solution85]

Ja, kann man, muss man/Frau/d aber nicht;-)

Danke für die ganzen Informationen. Davon werde ich auf jeden Fall einiges probieren. Am Ende wird es aber so oder so schwer, genau zu sagen woran es liegt oder gelegen hat. Mein Bauchgefühlt tendiert immer noch zu Mangelernährung als Hauptursache. So oder so hat das sich Thema aber extrem für mich gelohnt, da ich ja schnell gemerkt habe, das mein Problem so eher nicht normal ist.

 

[ronde2009]

Und dann kaufst du dir die App von Marco Altini "HRV4Training" und machst morgens nach dem wach werden eine Messung.
MMn liegt nämlich einfach da das "Problem". Die Einheit war hart und relativ spät und darunter hat der gesunde Schlaf gelitten.

Ich muss selbst auch sehr spät trainieren und merke anhand der HRV Werte am nächsten Morgen und dem vermehrtem Hunger, dass das Training (VO2max-Bereich) am Vorabend hart war. Lässt sich einfach nicht vermeiden.

PS: Die App lohnt sich wirklich, funktioniert bewiesen super mit der Handykamera und liefert mehr Informationen als jede Smartwatch oder jeder Radcomputer es kann.

Ich glaube hier liegt die Lösung. Wenn man sich einmal durchliest, was man am Vortag trainiert hat, dann könnte einem klar werden, das der nächste Tag mit dem Thema der Erholung zu verplanen ist. Ich würde die Wochen durchplanen und dann situativ modifizieren wenn mal mehr der weniger Erholungsbedarf erfühlt wird. Ansonsten muss man halt die Inhalte so abwechseln, das man im Wochenverlauf Ziele erreicht. Ich möchte nicht sagen, das man auf die HRV Messung verzichten sollte. Ich habe daraus aber nichts anderes schließen können als mir das Körpergefühl eh schon gesagt hat. Ich schaue mir eigentlich ganz gerne den Garmin Erholungsratgeber an um abzuschätzen wie lange man nach einer Einheit erholen soll. Aber es ist eher die Summe der Belastungen aus mehreren Einheiten im Wochenverlauf, die die Ermüdung bedingt falls man nichts völlig neues und ungewohntes trainiert hat. Ich denke eher auf die Planungsroutinen nachdenken.
Anregung kann hier mehr Wissen über die Auswirkung des ausgeübten Trainingsreizes bieten. So würde ich grundsätzlich überlegen, ob regelmäßig durchgeführte intensive Einheiten spät abends noch sinnvoll für einen sind. Hier ist vielleicht das Nachdenken über Melatonin und Einschlafverhalten gar nicht schlecht.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8409271/
In diesem Artikel werden sehr viele Hinweise gegeben. Nicht nur zur Supplementierung von Melatonin.
Ich würde grundsätzlich den Schlafbedarf, die Zeit des Aufwachens und die Trainingsintensität aber auch den Umfang in meine Planung mit einbeziehen. So wäre HIT nach 21.00 Uhr für mich nicht gut. Generell vermeide ich es nach 21.30 Uhr zu trainieren weil ich morgens früh aufstehen muss. Da ist dann aber im Tagesverlauf soviel Bewegung, das ich im Grund am nächsten Abend bei einer nicht überdosierten Trainingseinheit am Vortag wieder trainieren kann. Der Tag mag mal zäh sein, abends geht es aber über viele Tage ohne Trainingspausentage sehr gut. Ich würde auch die L2 Einheiten mal etwas kritischer unter die Lupe nehmen. Intensitäten von .6 -.65 vertrage ich sehr gut bis 2h Dauer. .70 bis .75er Einheiten sind aber schon bei 90 Minuten recht anstrengend und das benötigt dann teilweise mehr Regeneration als man sich so wünschen würde.

 

[CG82]

Bezüglich HRV: es ist korrekt, dass man HRV auch ohne EKG mit Photoplethysmographie (PPG) bestimmen kann. Goldstandard ist das EKG hierfür, so dass man andere Techniken hiermit hinsichtlich ihrer Validität vergleichen sollte.

Es gibt einige Studien dazu, wie gut bestimmte Devices HRV bestimmen können. Neben Brustgurten z.B. von Polar, klappt das auch mit dem genannten HRV4 Training auch mit der Handykamera am Finger über PPG gut. Für PPG am Handgelenkt gibt es keine guten Studien, die zeigen, dass die Messung besonders valide ist. Es gibt sehr viele Nutzer, die z.B. mit Fitbit keine vernünftigen HRV Messungen hinbekommen. Auch für Garmin finde ich keine wissenschaftlichen Untersuchungen hierzu. Das Problem am Handgelenk ist, dass es sehr viele Störvariablen gibt (Bewegungen, Hautfarbe, Dicke der Haut und des darunterliegenden Gewebes usw..). Ein PPG Device für das es eine wissenschaftliche Validierung gibt ist der Oura Ring, der aber auch am Finger genutzt wird wie die HRV4 über Handykamera auch. Für wearables am Handgelenk, die mit PPG arbeiten konnte ich keine Validierung finden, im Gegenteil Studien, die zeigen, dass sogar der Puls nur mit einer Genauigkeit von +/- 5 bestimmt werden kann (allerdings nicht peer reviewed veröffentlicht). Auch für Garmin ist PPG am Handgelenk nicht besondes gut, was alleine schon die Genauigkeit der Pulsmessung angeht. Eine Übersichtsarbeit zu Devices mit HRV/24h MOnitoring gibt auch an, dass Garmin Fenix 5/6x nur in Kombi mit einem Pulsgurt akkurate R-R Daten erheben können. Auch HRV4 training schreibt, dass er mit PPG devices am Arm und am Handgelenk (im Gegensatz zu Finger und Ohr) keine validen Ergebnisse erzielen konnte. HRV4Training konnte jedoch nicht Fitbit und Garmin direkt vergleichen, ich vermute, dass auch beide Hersteller etwas dagegen hätten.

Von daher wäre ich weiterhin skeptisch bei wearables am Handgelenk, die über PPG HRV bestimmen, und würde diesen Daten nicht blind vertrauen. Das kann in Einzelfällen vielleicht funktionieren und Sinn ergeben (Auch wenn die Absolutwerte evtl deutlich vom Goldstandard abweichen), bei sehr vielen Nutzern allerdings auch gar nicht (z.B. bei Fitbit findet man ständig in Foren Einträge, dass nur unsinnige Werte herauskommen). Falls jemand andere Studien kennt, die Garmin und/oder Fitbit am Handgelenk per PPG wirklich validieren, wäre ich sehr daran interessiert.

Anbei die Links mit den Infos:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fspor.2021.585870/full#h3https://www.hrv4training.com/blog/c...rr-intervals-can-we-use-them-for-hrv-analysishttp://www.lieffcabraser.com/pdf/Fitbit_Validation_Study.pdf
https://www.researchgate.net/public...rerunner_225_at_different_walking_intensities
https://www.google.com/url?sa=t&rct...1/4/1061/pdf&usg=AOvVaw3TxbL0Pr7ULZqsQznXS2hh

 

[Teutone]

Mein Bauchgefühlt tendiert immer noch zu Mangelernährung als Hauptursache.

..und am Ende erfuhren wir, ganz nebenbei am Rande, dass er als Veganer momentan eine Low-Carb-Diät macht..

 

[Multiradfahrer]

Falls jemand andere Studien kennt, die Garmin und/oder Fitbit am Handgelenk per PPG wirklich validieren, wäre ich sehr daran interessiert.

Bedingt zutreffend, aber zu Messungen am Handgelenk habe ich schon einige wiss. Studien zur Apple watch (auf die wir oben ja auch eingegangen waren) gelesen, kann mich nicht an “schlechte Ergebnisse” erinnern. 30 s googlen gibt z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6111985/

 

[CG82]

Bedingt zutreffend, aber zu Messungen am Handgelenk habe ich schon einige wiss. Studien zur Apple watch (auf die wir oben ja auch eingegangen waren) gelesen, kann mich nicht an “schlechte Ergebnisse” erinnern. 30 s googlen gibt z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6111985/

Die Apple Watch misst über EKG nicht über PPG meines Wissens. Das ist ein entscheidender Unterschied.

 

[CG82]

Ich habe auch nie angezweifelt, dass es mit Apple Watch funktionieren kann. Aber für Garmin und Fitbit finde ich keine entsprechende Validierung.

 

[Multiradfahrer]

@CG82 , dies könnte interessant für Dich sein: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7538246/

 

[CG82]

@CG82 , dies könnte interessant für Dich sein: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7538246/

Danke. Interessante Arbeit. Das legt auch nahe, dass es natürlich auch sehr gut sein, dass die Software/Auswertung eine große Rolle spielt und Apple da Evtl Störvariablen besser rausfiltert. Soweit ich weiß kriegt ja hrv4trainibg auch von Apple Watch keine Rohdaten sondern zieht sich etwas aus der Breathe/Health App. Da ich aber mich mit Apple Watch null auskenne bzw. nie verwendet habe, kann ich dazu praktisch aus eigener Erfahrung nichts sagen. Bei mir hat nur Fitbit nichts vernünftiges produziert, daher hatte ich mich zu dem Thema mal etwas weiter informiert. Habe aber von weiteren Investitionen für HRV Bestimmung abgesehen, da ich es für mich nicht so essenziell fand Hatte die Fitbit auch primär nur als Wecker mit Vibration gekauft.

 

[Multiradfahrer]

Die Apple Watch misst über EKG nicht über PPG meines Wissens. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Wobei ich kürzlich (November) von AW2 (ohne EKG-Funktion) zu AW7 gewechselt bin und keinerlei “Änderungen“ in meinen HRV-Messungen feststellen kann, die sind über den Wechsel hinweg konsistent zu Trainingsstress und auch COVID-Impfung-feedback…

 

[Teutone]

Nochmal, es ist wirklich überhaupt keine Kunst, sondern das einfachste von der Welt, elektronisch den Abstand zwischen zwei Pulsschlägen zu messen, ganz egal ob AppleWatch oder analoger Pulsgurt von 1980.. vergleicht das mal mit der Herausforderung, aus einem Dehnmessstreifen in Abhängigkeit der Temperatur die richtige Wattzahl abzuleiten. Bei HRV ist die einzige Kunst, die richtige Interpretation "zu programmieren", denn da gibt es dann zig Variablen und Abhängigkeiten, die man dem indischen Programmierer, der vorher an einem Warenwirtschaftssystem gearbeitet hat, erst einmal richtig beschreiben muss, so dass er es umsetzen kann.

Mit "indischem Programmierer" will ich nur andeuten, dass den Programmierern manchmal einfach der praktische Bezug fehlt, die arbeiten einfach ihr Lastenheft ab. Bestes praktisches Beispiel finde ich immer noch, dass wenn man eine einstündige FTP-Fahrt mit 300 Watt macht, einem fast alle Systeme sagen, man hätte eine tolle neue FTP von 285 Watt, weil laut Programmierer vom besten 20-Minuten-Wert 5% abgezogen werden sollen.

So, werden wir mal wieder praktisch.. Solution, wie hast Du geschlafen, was hast Du heut gefrühstückt..?