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Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

AW: Verständnisfrage zum Fettstoffwechsel-Training

Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt - oft wird ja von einem gewissen Pulsbereich gesprochen bei dem man Fett geradezu verbrennt (manchmal sogar *nur* in diesem Bereich wird Fett verbrannt) und das soll wohl eher zweifelhaft sein - der verlinkte Artikel sagt ja im Prinzip nichts anderes.
ofw1988 wollte Dir mit dem Link ja offensichtlich gar nicht widersprechen, sondern nur unterstützendes Textmaterial bereitstellen.


Den unglücklichen Begriff des "Fettstoffwechseltrainings" sollte man allerdings wirklich aufgeben, denn man trainiert nicht vordergründig das Fettgewebe mit dessen Fettstoffwechsel, sondern den Muskelstoffwechsel bzw. weitere Anpassungen im Kreislaufsystem. Zu den vielfältigen Anpasungen beim Training der aeroben Leistungsfähigkeit gehört darin dann als eine von vielen Komponenten auch die verbesserte aerobe Verwertung von Fettsäuren und vielleicht sogar eine Plastizität des Fettgewebes, um in Zukunft Fettsäuren bedarfsgerechter bereitstellen zu können. Diese Komponente lässt sich aber nicht als isoliertes Trainingsziel fassen, welches durch genau eine Trainingsmaßnahme angegangen werden könnte. Viel, viel wichtiger ist der Ausbau der aeroben Fähigkeiten insgesamt, bei dem dann quasi-umsonst die Optimierung der Fettverwertung mit inbegriffen ist. Quasi alle im Labor gemessenen Parameter (freie Fettsäuren im Plasma, Lipolyserate, resp. Quotient, IMTG-Gehalt, intramuskuläres Speicherglycogen, Mitochondrienzahl und -masse, Enzyme des aeroben Stoffwechsels) und Erfahrungswerte (Hungerast-Resistenz, hohe Leistung bei Nüchtern-Trainingsfahrten, gute Schonung von Leistungsreserven in Rennsituationen, ...) lassen sich letztlich auf die optimierte aerobe Gesamtleistung als Ganzes zurückführen. I.a.W.: die Fettverwertung ist womöglich indirekt durch höhere Kapillardichte im Muskel verbessert worden und nicht durch eine intelligenter gewordene Fettzelle.

GA1 ist dabei nur eine und nicht die alleinige Trainingskomponente, die hiebei angewendet werden kann und soll. Den GA-Begriff sollte man also nicht aufgeben, wohl aber den zu falschen Interpretationen verleitenden Begriff des "Fettstoffwechseltrainings". Auch die Zuordnung, dass GA1-Training in ganz hervorragender Weise zur Optimierung der Fettverbrennung führen würde, während schwellennahe-Trainingsintensitäten oder gar stärker ins Anaerobe hineinreichende Intensitäten keine Effekte auf die Verbesserung der Energiebereitstellung aus dem Fettgewebe hätten, ist so nicht haltbar. Ebenso wie ein Energiemix optimal das Training befeuert, ist ein Trainingsmix erforderlich, um optimal gewünschte Anpassungen des Stoffwechsels zu erzielen.
 
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Ja, die Watt-Werte mit Kreuzotter zu ermitteln ist sehr ungenau. Nutze das nur für Berge. Da ich aber auch einen Ergometer daheim habe, kann ich grob abschätzen, wie viel 200 Watt etwa sind.

Die Watt-Werte sind nicht nur ungenau sondern einfach unbrauchbar.
Ich habe einfach mal meine PM-Werte vom Rennen des vergangen WE eingegeben. Kreuzotter hat dafür dann Phantasiewerte ausgespuckt.........., hatte mit den reellen Werten nix zu tun. Man klopft sich damit nur auf die Schulter.
 
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Die Watt-Werte sind nicht nur ungenau sondern einfach unbrauchbar.
Ich habe einfach mal meine PM-Werte vom Rennen des vergangen WE eingegeben. Kreuzotter hat dafür dann Phantasiewerte ausgespuckt.........., hatte mit den reellen Werten nix zu tun. Man klopft sich damit nur auf die Schulter.

Berg hoch müsste es schon stimmen. Je steiler, desto besser. Über die gesamte Distanz klappt es natürlich nicht.
 
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Berg hoch müsste es schon stimmen. Je steiler, desto besser. Über die gesamte Distanz klappt es natürlich nicht.

Stimmt ebenfalls nicht. Hast Du einen PM? Wenn ja, gib die Daten ein. Habe es gerade getan. Ne Bergauffahrt aus einem Rennen. Kann man echt vergessen.
 
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Stimmt ebenfalls nicht. Hast Du einen PM? Wenn ja, gib die Daten ein. Habe es gerade getan. Ne Bergauffahrt aus einem Rennen. Kann man echt vergessen.

Nein, hab keinen Leistungsmesser verbaut. Aber ab 5 % Steigung müsste Kreuzotter recht genau sein. Zumindest haben das aus meiner Erinnerung heraus einige PM-Benutzer bestätigt.
 
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Kreuzotter gewichtet die Aerodynamik viel zu hoch.
 
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Naja, hab eben mal die Daten von Bergzeitfahren der TdF eingegeben. Das stimmt bis auf +-20 Watt mit den überlieferten Wattleistungen ein.

Bergauf ist der Luftwiderstand fast vernachlässigbar.
Kann es sein, dass Ihr aneinander vorbei redet?

Klar wird bei einem BZF neben der Steigleistung auch ein Luftwiderstand zu überwinden sein, selbst wenn letzterer bei einem Topp-Fahrer und 8% Steigung nur für ca. 10% der Leistungsanforderung verantwortlich ist. Die Annahme von Windstille ergibt dann die gute Übereinstimmung mit Kreuzotter-Rechnungen.
Anders ist es natürlich bei Fahrt in der Gruppe. Nicht umsonst lassen sich die Teamkapitäne auch am Schlussanstieg einer Etappe noch von ihren Teamhelfern in den Berg hineinfahren, bevor sie selbst das Heft in die Hand nehmen. Sie sparen nicht gewaltig, aber 5-10% an Leistungseinsparung sind dabei selbst am Berg noch drin. Da die Leistungsdifferenzen zwischen den Spitzenfahrern selbst oftmals nur bei wenigen Prozentpunkten liegen, ist das ein relevanter Faktor.

Neumi35 schrieb von Leistungen im Rennen und meinte dort vermutlich das Peleton. Hier kann man bei Fahrt im Feld selbst auf einer kontinuierlichen 8%-Rampe schon mal locker 10% Leistung einsparen, bei flacheren Rampen entsprechend dem höheren Tempo mehr, bei steileren weniger.

Betrachten wir mal die Differenzen bei den häufigeren Wellenkursen, die nur kurze Rämpchen von insges. bis zu 3 min Dauer bieten.
So z.B. den Schlussanstieg dieses Kurses mit "Bergpreis": http://www.sporton.de/cms/radsport-sonneberg/files/HöhenProfil-SonneBerg Preis-.pdf
Wenn der Anstieg direkt auf eine Abfahrt folgt, dann rollt man unten geschlossen mit 50-60 Sachen rein und alleine der Schwung reicht schon mal für die ersten 10 der 50 zu überwindenden Hm. Die Rampe legt dann erst mal gemächlich ca. 4,5% los, so dass das Tempo nicht soo weit abfällt, sondern bei ca. 35 km/h stehen bleibt. In der Spitze fährt ein Fahrer nun mit ca. 8 W/kg oder 550 Watt, die im Feld Fahrenden geniessen Mitwind und müssen nur ca. 380 Watt investieren, um nicht reissen zu lassen. In einem kurzen Abschnitt kurz vor der "Bergwertung" hat sie ca. 10%, die vorn für eine Tempoverschärfung auf 26 km/h genutzt werden, wobei der Führende ein 1-min-Intervall von 8-10 W/kg reinkloppt. Im Feld spart man durch Mitwind erneut gute 10% oder ca. 70 Watt an Leistung. Das packen dennoch nicht alle Fahrer, die Lücken reissen auf. Manche Fahrer könnten es vielleicht schaffen, sind aber im Feld eingebaut und wieder andere bekommen von der Attacke in der Spitze einfach gar nichts mit, weil sie zu weit hinten fahrend den Überblick nicht haben, die Gruppe zerreisst also wie geplant und es bildet sich ein Führungstrio. Starke Fahrer, die den Anschluss verpasst hatten, ärgern sich, orientieren sich nun nach vorn, um am kommenden Rämpchen mit einem Zwischenspurt dem Feld zu enteilen und nach vorn auf die Führenden aufzuschliessen.

Zurück zur Frage: Kreuzotter könnte das Ganze durchaus abbilden, aber man darf in der Gruppenfahrt natürlich nicht von Windstille ausgehen, sondern man kann sich im Peleton 50-80% bzw. bei kleiner Gruppe und Einerreihe ca. 20-30% des Fahrtempos als Mitwind eintragen. Da man nun vor lauter Annahmen und Streubereichen den Rechenspielchen kaum mehr trauen kann, ist eine Leistungsmessung eigentlich die einzige Maßnahme, um die eigene Leistung und deren Weiterentwicklung wirklich verfolgen zu können.
 
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Wurde im Nachbarforum eingestellt, sehr interessant....

http://www.srm.de/index.php/de/srm-blog/strasse


Für mich abschließend zum Thema Kreuzotter. Ich persönlich fahre mit Powertapnaben, geeicht, absolut verlässlich und zeigt mir demnach reelle Werte an. Wenn mir da an einem Berg 300W in 20' angezeigt werden ist das dann auch so. Bei Kreuzotter sind es vielleicht nach der Eingabe der Daten 350W oder 250W. Ob das reell ist oder nicht ist erstmal egal. Wenn immer an ein und dem selben Hügel solch ein Test gefahren wird kann man die Leistungentwicklung nach oben oder nach unten natürlich sehr gut nach- vollziehen, auch mit Kreuzotter. Das sind aber dann relative und keine absoluten Werte.
 
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