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Trainingseinheiten perfektionieren?

Ich habe ihn auch auf ignorieren. Aber deine Antwort klingt danach, als hätte Gustav sich gefragt, was für ihn auf dem Zeitfahrrad ginge?! :D
Da ist eine Antwort aus drei Gründen schwierig.
1. Wie du schon sagst, die Leistung die man bergan in Oberlenkerhaltung bringt, muss man erst mal auf der Ebenen in Zeitfahrhaltung bringen.
2. Gustavs Bauch steht einer guten Zeitfahrhaltung im Weg.
3. Gustavs Excel-Wattschätzer ist fürs Flache ein wenig vertrauenswürdiges Schätzeisen. Und 1 Stunde Steigung macht er ja nicht. Denn ein Rennrad ist zum schnellfahren und nicht zum bergfahren gemacht, wie man weiß. Mir sträuben sich daher immer die Haare, wenn er glaubt seine vergangene und heutige FTP einschätzen zu können.
Dieser Dr. R. ist ein lustiges Kerlchen, ignoriert mich zwar angeblich, aber springt an wie von der Tarantel gestochen, wenn er meint, es gäbe neues "Material" von meiner Seite. Besser wäre, er würde nicht immer gleich Oberwasser kriegen und die Fresse so weit aufreissen.

Tatsächlich ist es so, daß der Wert von 230W, den ich da als FTP zugrundelege, aus zwei mit Powermeter gefahrenen FTP-Tests berechnet ist, jeweils mit /0,95 von 20 min bzw. 1/2 Std. auf die Std. hochgerechnet.

Zu Punkt 1. und 2. ist zu sagen: Der Bauch stört sowieso, aber das tut er immer, weil er die Atmung erschwert. Das wird durch die Zeitfahrhaltung nicht besser und nicht schlechter, wenn man die Zeitfahrhaltung wirklich verstanden hat, Stichwort "American Position/Drehung um die Tretlagerachse".

Abgesehen davon fahre ich mit Bauch sicherlich besser als diese Lusche ohne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ersteres auch neulich mal gemacht, schon sportlich (war bei straffem Gegenwind, daher recht "langsam")..

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Das Andere guck ich mir mal an.. ?
Ich greife die Einheit vo J. Pansy von heute morgen noch mal auf, die auf jeden Fall sehr interessant ist. Welches Ziel er damit momentan verfolgt wäre auch mal interessant zu wissen. Ich schreibe ihn mal an.
Ich hatte das schon mal versucht und bei 2 Min 140% und danach glaube FTP-Iintensität 8 Minuten kaum eine 2. Serie hinbekommen. Ging zwar, hatte mich aber nicht animiert das weiter zu trainieren ( sehr hart).
Das Prinzip wurde so ähnlich vor Kurzem aber auch bei den Norwegern aufgegriffen für die 5 Minuten Hit Intervalle.

Bekannt ist, das die 4 oder 6*5 maximal aber isoeffort gefahren werden. Das heißt alle Intervalle möglichst mit gleicher mittlerer Leistung. Es geht aber auch anders.

"Start high go lower in intensity within a long work interval (Bennt Ronnestad)"
Das stammt aus einem Vortrag von Bennt Ronnestad bei dem European College of Sportscience in Prag 2019.
(bei 8h50 kommt eine Antwort auf Teutones Frage der HF und schlechten Beine eventuell, mal reinschauen PLFFD;) ); bei 9:04 wird eine unglaubliche Information zu Vitamin C und E gegeben.

Die Norweger haben gefunden, das man mit hartem Anfahren und nachgeben eine vergleichbare Zeit in dem Zielbereich VO2max fährt und dabei die Belastung als weniger anstrengend empfunden wird. Das ist unter trainingspraktischen Betrachtungen sehr interessant weil man die HIIT Einheiten dann häufiger im Plan ertragen kann. Zuerst hatten sie kurz angegast und dann aber herausgefunden, das man mindestens zwei Minuten in der höheren Intensität fahren muss damit die VO2max gewünscht hoch ausfällt.
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Dies spricht für 2+3 oder 2+7 bei HIIT.
 
Ich hatte das schon mal versucht und bei 2 Min 140% und danach glaube FTP-Iintensität 8 Minuten kaum eine 2. Serie hinbekommen. Ging zwar, hatte mich aber nicht animiert das weiter zu trainieren ( sehr hart).

Er muss nun gleich wieder übertreiben.. :rolleyes:

Ich hab hier die CP-Kurven von 3 Sportlern, nur einer hat als 2 Min. Bestleistung überhaupt >140% FTP. Selbst Pansy hatte das ja mit (glaub ich) 120% veranschlagt, dann klappt's auch mit den 2 Sätzen.. ;)

Und das was Du dort in Sachen Motivation schreibst.. das ist vielleicht eine der wichtigsten Fragen: wie gründlich und vor allem dauerhaft zieht man harte, also wirklich harte Intervalle wirklich durch. Oder macht man sie mal, vielleicht nochmal.. aber dann, irgendwann, wird man nachlässiger. Auch da wäre die Frage, ob weniger manchmal mehr ist, um überhaupt erstmal anzufangen.. und dann zu gucken, ob man spontan und ungezwungen ne Schippe drauflegt, wenn man gute Beine hat. Im Vorteil sind da die "armen Schweine", die sich das einfach in die Smartrolle einprogrammieren und "Start" drücken, da gibt's dann kein zurück mehr, und die Watt werden gnadenlos abgefordert.. :oops:
 
Sorry aber so war das von Pansy in der ersten Version kommuniziert und ich habe das auch so gebaut und gemacht.
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Das ging auch war aber sehr hart. Ich kam aus der Saison 2017 aber sehr fit raus und habe damals sehr gute Werte gehabt. 389 / 315 W und im 2. Intervall 375 und 300W für 5 Minuten.
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Vom Prinzip wäre das machbar wenn man sich da reinarbeiten wollte und Potenzial nach oben hat. Später hat Pansy das auch glaube ich weniger hart gemacht. Glaube mit 90% aus der aktuellen MMP Kurve (für 8 und 2 Minuten) probieren.
 
Die 2+7 Innovation von J. Pansy kommt daher das ihm der Hügel ausgegangen ist. Finde ich trotzdem genialer als die 2+8. Passt für die Eurozone mit ihren Standardhügeln einfach besser.
 
Sorry aber so war das von Pansy in der ersten Version kommuniziert und ich habe das auch so gebaut und gemacht.

Das ging auch war aber sehr hart. Ich kam aus der Saison 2017 aber sehr fit raus und habe damals sehr gute Werte gehabt. 389 / 315 W und im 2. Intervall 375 und 300W für 5 Minuten.

Vom Prinzip wäre das machbar wenn man sich da reinarbeiten wollte und Potenzial nach oben hat. Später hat Pansy das auch glaube ich weniger hart gemacht. Glaube mit 90% aus der aktuellen MMP Kurve (für 8 und 2 Minuten) probieren.


Ich hatte mal sein 2014er-FTP-Steigerungs-Programm für meine Freundin adaptiert, und dieses Ding mit „2 Min. 125% + 8 Min. Ziel-FTP“ in die Smartrolle einprogrammiert. Wäre von allem, was sie so macht, das Brutalste.. neben einem Pyramiden-Workout von Laila Orenos. Aber halt wirkungsvoll. Das Laila-Ding ist übrigens auch nach ähnlichem System, nur in dem Fall 3 x 5 Minuten mit 105-130% vorbelasten, und dann 2 x 15 Min. oberes SST hinterher.
 
Manchmal schadet ja auch der Blick über den Tellerrand (zu den Läufern, Runners World) nicht, natürlich haben wir je nach Disziplin andere Belastungen, aber manchmal doch sehr ähnliche.. ich (als momentaner SST-Fan) fand es interessant zu lesen, insbesondere die "Historie".. unten der Link zur Quelle:

(…)

Deshalb sind Schwellentempo und -training wichtig

Bei den Marathon-Erfolgen sind die Amerikaner uns Deutschen inzwischen weit voraus. Warum dies erwähnenswert ist? Weil es den US-Amerikanern eine zeitlang ebenso ging wie uns heute noch: Es gab keine Marathon-Spitzenläufer mehr. Nach den großen Zeiten eines Frank Shorter, Bill Rodgers, Alberto Salazar begann in den neunziger Jahren des vorigen Jahrhunderts die große Flaute. Doch jetzt sind sie wieder da. Der ehemalige amerikanische Topläufer Ed Eyestone (Bestzeit: 2:10:59 Stunden) glaubt, dass der neuerliche Erfolg der amerikanischen Männer direkt mit einem speziellen Trainingsmittel zusammenhängt, welches jahrelang vernachlässigt und jetzt wieder gepflegt wird: dem Tempodauerlauf. „10 bis 15 Jahre lang machte diese harte Laufbelastung hier bei uns in den USA nur etwa 5 bis 10 Prozent des gesamten Trainings eines Elite-Marathonläufers aus. Dann lief Meb 15 bis 20 Prozent seines Trainingsumfangs in diesem ‚angenehm harten‘ Tempobereich.“ Mit „Meb“ ist Meb Keflizighi gemeint, US-Marathonläufer mit einer Bestzeit von 2:09:53 Stunden und Silbermedaillen-Gewinner der Olympischen Spiele 2004 in Athen. Und, ja, auch der Erfolg unseres Arne Gabius, der 2015 in Frankfurt den Uralt-Rekord des Jörg Peter im Marathon auf 2:08:33 Stunden verbesserte, geht darauf zurück, dass Arne oft "an der Schwelle" trainiert.

Hart, aber angenehm

Wenn man sich allerdings an die Trainingssystematik erfolgreicher deutscher Marathonläufer längst vergangener Tage erinnert, stößt man schnell auf Programme, die auch mit diesem „angenehm harten“ Tempobereich „spielten“. Jener oben benannte Jörg Peter zum Beispiel, der mit 2:08:47 Stunden (Tokio, 1988) jahrzehntelang vor Gabius den deutschen Marathon-Rekord hielt, tüftelte jahrelang daran herum, wie man diesen Tempobereich im Training möglichst oft und umfangreich ansprechen kann, ohne das Training zu überreizen. Seine Spezialität waren sogenannte „Tempowechselläufe“ über bis zu 30 Kilometer, bei denen er zwischen lockeren und „angenehm harten“ 5-Kilometer-Passagen permanent wechselte. Oder Ralf Salzmann, Mitte der achtziger Jahre der beständigste bundesdeutsche Marathonläufer (Bestzeit 2:10:10 Stunden, 1988): Er lief einmal pro Woche bis zu 20 Kilometer nahezu im Marathon-Renntempo und auch sonst fast 30 Prozent des Gesamtumfangs im zügigen Dauerlauftempo. Erst in den 90er Jahren setzen die deutschen Marathonläufer immer weniger auf das Schwellentraining, dabei ist es doch so extrem aktiv.

Das ist das beste Schwellentraining

Das führt aber zu der alles entscheidenden Frage: Was macht den „angenehm harten“ Tempobereich so leistungsfördernd, also effektiv, und wie lässt er sich in Belastungsvorgaben definieren? Wo liegt Ihre persönliche Schwelle? Der entscheidende Parameter für eine Ausdauerleistung ist also die aerob-anaerobe Schwelle. Noch einmal: Je höher diese liegt, desto schneller können Sie über einen langen Zeitraum laufen, ohne dass die Muskulatur übersäuert. Das effektivste Training zum Anheben der aerob-anaeroben Schwelle sind Trainingsläufe knapp unterhalb oder an der Schwelle. So weit die Theorie. In der Praxis liegt die Herausforderung darin, herauszufinden, wo die persönliche aerob-anaerobe Schwelle liegt, und einen individuellen Belastungsbereich (Lauftempo in Minuten pro Kilometer) zu definieren. Denn läuft man zu langsam, dann bildet die Muskulatur zu wenig Milchsäure, die abgepuffert werden muss, und ein Trainingseffekt bleibt aus. Läuft man dagegen zu schnell, dann schießt die Milchsäure innerhalb kürzester Zeit in die Muskelzellen und ein Trainingsabbruch ist unvermeidlich. Bei Arne Gabius, aber auch den zitierten Meb Keflezighi, Jörg Peter oder Ralf Salzmann liegt oder lag das richtige Tempo für den Tempodauerlauf bei etwa 3:10 Minuten pro Kilometer – unvorstellbar, aber wahr und für Sie unerreichbar!

(…)


Quelle: https://www.runnersworld.de/lauftraining/die-aerob-anaerobe-schwelle/
 
Jaein ;)
Ich denke man hat sich die letzten 20 Jahre im Profi-Radsport sehr intensiv mit dem Thema SST vs. polarisiert 80/20 bzw sogar 90/10 beschäftigt.
Die Ergebnisse sind da schon ziemlich eindeutig.

Für die meisten Profis ist langfristig mit 90/10 bzw 80/20 ein besseres Leistungsniveau zu erreichen als mit viel SST Fokus.
Das ist quasi umfassend nachgewiesen.
Das nun quasi alle TDF Profis so trainieren , während jedes Team Trainer hat , deren einziger Job es ist zu wissen wie man nach neuesten Erkenntnissen am besten trainiert, spricht eine eindeutige Sprache.
Die noch nicht so klaren Fragen wären.

1.) gilt das auch für Hobby Peter mit 6000-10.000km Trainingsumfang im Jahr ?
2.) Spielt das Ausgangsniveau eine Rolle ? Bringt SST vielleicht bei 300w FTP relativ mehr Zuwachs im Vergleich zu 90/10 als es bei 370-400w FTP der Fall ist ?
3.) gibt es genetische Veranlagung eine Dauerbelastung evtl. sehr viel besser wegzustecken als die meisten anderen Menschen. Dann könnte im Einzelfall ein SST Fokus doch besser sein als 90/10

zudem:
Die Belastungen beim Laufen und Radfahren sind nicht so ohne weiteres gleichzusetzen.
Windschatten spielt beim Radfahren eine viel größere Rolle.

Ein 1h SST Training als Läufer ist wesentlich näher an einer Wettkampf Marathonleistung
als beim Radfahren (Außer man fährt vorwiegend Einzelzeitfahren).
Beim Marathon gibt es sicher auch Tempoverschärfungen und "Ruhephasen" aber das Grundtempo im Wettkampf ist viel näher an einer gleichmäßigen Belastung.

Von daher mit Vorsicht zu genießen solche Quervergleiche zwischen Laufen und Radfahren , aber natürlich auch zwischen Profi Sportlern und Hobbyradlern.

Wenn du mit SST so gut fährst , kann das zum einen an genetischer Veranlagung liegen oder zum anderen auch daran , dass es dich einfach motiviert und du daher konstant und mit Spaß trainierst.
 
Jaein ;)
Ich denke man hat sich die letzten 20 Jahre im Profi-Radsport sehr intensiv mit dem Thema SST vs. polarisiert 80/20 bzw sogar 90/10 beschäftigt.
Die Ergebnisse sind da schon ziemlich eindeutig.

Für die meisten Profis ist langfristig mit 90/10 bzw 80/20 ein besseres Leistungsniveau zu erreichen als mit viel SST Fokus.
Das ist quasi umfassend nachgewiesen.
Das nun quasi alle TDF Profis so trainieren , während jedes Team Trainer hat , deren einziger Job es ist zu wissen wie man nach neuesten Erkenntnissen am besten trainiert, spricht eine eindeutige Sprache.
Die noch nicht so klaren Fragen wären.

1.) gilt das auch für Hobby Peter mit 6000-10.000km Trainingsumfang im Jahr ?
2.) Spielt das Ausgangsniveau eine Rolle ? Bringt SST vielleicht bei 300w FTP relativ mehr Zuwachs im Vergleich zu 90/10 als es bei 370-400w FTP der Fall ist ?
3.) gibt es genetische Veranlagung eine Dauerbelastung evtl. sehr viel besser wegzustecken als die meisten anderen Menschen. Dann könnte im Einzelfall ein SST Fokus doch besser sein als 90/10

zudem:
Die Belastungen beim Laufen und Radfahren sind nicht so ohne weiteres gleichzusetzen.
Windschatten spielt beim Radfahren eine viel größere Rolle.

Ein 1h SST Training als Läufer ist wesentlich näher an einer Wettkampf Marathonleistung
als beim Radfahren (Außer man fährt vorwiegend Einzelzeitfahren).
Beim Marathon gibt es sicher auch Tempoverschärfungen und "Ruhephasen" aber das Grundtempo im Wettkampf ist viel näher an einer gleichmäßigen Belastung.

Von daher mit Vorsicht zu genießen solche Quervergleiche zwischen Laufen und Radfahren , aber natürlich auch zwischen Profi Sportlern und Hobbyradlern.

Wenn du mit SST so gut fährst , kann das zum einen an genetischer Veranlagung liegen oder zum anderen auch daran , dass es dich einfach motiviert und du daher konstant und mit Spaß trainierst.

Ich habe ja direkt geschrieben, dass es nur mal ein Blick über den Tellerrand ist, und dass es drauf ankommt. Für einen Kriterienfahrer weniger interessant, für jemanden, der Marathons oder andere lange Ausdauersachen fährt, schon eher. Aber die Wenigsten (es gibt Ausnahmen) hier im Thread werden bei Lizenzrennen im Finale eine Rolle spielen, meist kommt es eher darauf an, im Jedermannrennen die Gruppe zu halten und was in der AK einzufahren. Oder beim Zeitfahren. Und auch trotz Windschatten kann man sehr grenzwertig unterwegs sein. Ich mit >1,90 bin immer ein Leuchtturm im Feld/Wind, während die Kleineren natürlich einen großen Vorteil haben.

Der Blick oder Vergleich zu den Profis ist eh müßig, die trainieren ein paar Wochen im Winter, und dann bestimmt das tägliche/wöchentliche Renngeschehen denn Alltag, „Training“ ist da oft nur „Beine ausschütteln“ bis zum nächsten Renntag. Fängt ja neuerdings schon mit Tour Down Under und sowas an. Und auch wenn man das Training der Pros als 90/10 bewertet, wie sieht das komplette Jahr aus, wenn man die Rennbelastungen mal als „Training“ mit reinnimmt? Also 80 bis 100 Renntage pro Jahr. Bei den Klassikern sind die da teils zerstückelt mit 6 h 300 Watt unterwegs. Und dann war das erst der Samstag, und der Sonntag kommt morgen. Und sowas lernt man m.E. nicht, wenn man hier und da HIT und viel Grundlage macht, das lernt man, wenn man es macht. Die Fahren halt Klassiker, und wir müssen trainieren. Außer, man hat auch einen Kalender mit > 50 Renntagen.

Dass ich mit SST gut fahre, kann man so nicht sagen, es schlägt halt bei mir gut an, FTP steigt kontinuierlich, aber es ist rein für meine Zwecke und Ziele gedacht. Jeder muss sich fragen, was er vorhat, und was seine Ziele sind.

In dem Sinne.. es kommt darauf an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Möchte mal fragen wie geht’s euch gesundheitlich bei den 5min Intervallen? Habt ihr auch Unterschiede festgestellt am Vormittag (vor dem arbeiten) oder am Nachmittag (nach dem arbeiten) so eine harte Einheit zu absolvieren? Wie fühlt ihr euch genau?

Habe festgestellt wenn ich Nachmittagschicht habe und am Vormittag die 5min. Intervalle mache, bin ich körperlich fertig gefahren. Mir kommt auch vor das Immunsystem muss sich den ganzen Tag erholen und darum habe ich beschlossen am Vormittag nur mehr wenn ich frei habe oder Urlaub. Nächste Woche möchte ich diese HIT oder VO2max Einheit nach der Frühschicht absolvieren und mal schauen.

2x8min(30/30) oder 2x8min(40/20) finde ich wie der Körper danach reagiert für mich um einiges besser. Auch Schwellentraining wie SST.
 
Da kann was dran sein. Ich habe ein Video verlinkt von dem Ronnestad. Die fahren die Intervalle hart an und gehen dann nach 2 Minuten runter mit der Intensität. Das scheint bekömmlicher zu sein. Das hatte ich in Beitrag#83 beschrieben. Aber klar SST wär auch etwas weniger anstrengend, wenn nicht zu lang.
 
habe das heute auch mal probiert. Ist schon fies. Vor allem die 1 minütigen. Für die letzte längere Serie hatte ich im Flachen keine Motivation mehr und bin zu einem Berg gefahren. Also länger als fünf Minuten Pause. Für mehr als 3*4' hats dann aber trotzdem nicht mehr gereicht.
Aber macht schon Bock. Da die Saison mit der Absage vom Riderman jetzt zu 100% gelaufen ist, probiere ich das die nächsten Wochen noch ein paar mal. Jetzt noch irgendeinen straffen Plan durchzuziehen, macht eh keinen Sinn mehr. Zeit für Experimente.

So in diese Richtung.

Anhang anzeigen 808625
Ich bin jetzt auch soweit mit dem Training um in diese Richtung zu trainieren. Allerdings ist die Topham Einheit wohl etwas auf das man sich sehr lange hintrainieren muss.
Die leichte Variante sieht jetzt so aus.
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Die Minuten Intervalle habe ich komplett rausgekürzt, weil ich die HIT Intervalle erst mal schaffen möchte. Ich glaube, so reicht das völlig für mich.
 
Habe heute auch mal 30/30 Intervalle angetestet. Ich habe das vorher noch nie gemacht. Ich bin 2 Serien 1 x 10 und 1 x 12 gefahren. Es hat sich ganz gut angefühlt, allerdings war die Strecke suboptimal, werde mir da was Geeignetes suchen. Danach bin ich noch 3 x 1 Minute gefahren. Mal schauen ob morgen auch noch alles gut ist.
 
kann ich jetzt nicht so genau sagen, da ich meinen letzten FTP Test im Aprils gemacht habe. Danach waren die 30/30 iger bei 145 - 150 % , die 1 min bei ca. 140 %.
Bisher keine Probleme, bis auf zwickendes Knie, aber das hat andere Ursachen.
 
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